Tuesday 19 January 2010

Για την ιθαγένεια και τα πολιτικά δικαιώματα των μεταναστών


Το νομοσχέδιο που ρυθμίζει τα θέματα της απόκτησης ιθαγένειας και της συμμετοχής στις τοπικές εκλογές για ορισμένες κατηγορίες μεταναστών, στάθηκε η αφορμή για να συζητηθεί δημόσια ξανά, μετά το ρατσιστικό ξέσπασμα των πογκρόμ της κυβέρνησης Καραμανλή το περασμένο καλοκαίρι, το θέμα των μεταναστών και των δικαιωμάτων τους. Οι μετανάστες, ως ένα από τα πιο περιθωριοποιημένα κομμάτια της κοινωνίας, υφίστανται προβλήματα κοινωνικοποίησης, πρόσβασης σε αξιοπρεπείς και κατάλληλες παροχές υγείας, συνθήκες εργασιακής βαρβαρότητας αλλά και οικονομική εκμετάλλευση. Επιπλέον, έρχονται αντιμέτωποι συχνά με ρατσιστικές συμπεριφορές και πρακτικές και επιθέσεις κατά της σωματικής τους ακεραιότητας, προβλήματα που τον τελευταίο καιρό έχουν οξυνθεί αρκετά (γεγονότα στον Αγ. Παντελεήμονα, βασανιστήρια στα αστυνομικά τμήματα κ.λπ.).


Μια νέα ρύθμιση για τα ζητήματα ιθαγένειας ήταν από καιρό επιβεβλημένη αφού εδώ και δεκαετίες συνυπάρχουμε με ανθρώπους στους οποίους αρνούμαστε να αναγνωρίσουμε ίσα δικαιώματα. Είναι, από κάθε πλευρά, απαράδεκτο ότι μόνιμοι κάτοικοι της χώρας αυτής δεν έχουν δικαίωμα να αποφασίζουν, έστω έμμεσα, για τις πολιτικές τις οποίες υφίστανται και οι ίδιοι.


Η κατοχύρωση της ιθαγένειας συνδέεται για μας αποκλειστικά με το δικαίωμα συμμετοχής στη δημόσια ζωή. Επομένως τα κριτήρια για την απόκτησή της δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να είναι εθνοφυλετικά, θρησκευτικά ή κριτήρια πολιτιστικής ομοιομορφίας, αλλά να καθορίζονται από τη δημοκρατική άποψη που υποστηρίζει ότι όλοι οι μόνιμοι κάτοικοι μιας γεωγραφικής περιοχής έχουν το δικαίωμα της ένταξης στο πολιτικό σώμα, και της συμμετοχής στη δημόσια σφαίρα. Στο πλαίσιο αυτό, η αρχή του αποκλεισμού από το πολιτικό σώμα όσων έχουν διαφορετική εθνική καταγωγή και πολιτισμική ταυτότητα, δηλαδή η υπερίσχυση του δικαίου του αίματος (Έλληνας γεννιέσαι, δε γίνεσαι ή κατά το γηπεδικότερον «Δε θα γίνεις Έλληνας ποτέ, Αλβανέ») επί του δικαίου του εδάφους (πολίτες είναι οι κάτοικοι) είναι απολύτως αντιδραστική. Ουσιαστικά, η αρχή αυτή βασίζεται στις ναζιστικής έμπνευσης θεωρίες περί φυλετικής καθαρότητας που επιβιώνουν και σήμερα μεταλλαγμένες και αποτελούν συστατικό στοιχείο των σύγχρονων ρατσιστικών αντιλήψεων και του ξενοφοβικού λόγου της ακροδεξιάς.


Οι προτάσεις του υπουργείου, αν και συνιστούν ένα κατ’ αρχήν θετικό βήμα, μπορούν να χαρακτηριστούν ως άτολμες και ανεπαρκείς. Οι περιορισμοί που μπαίνουν στα κριτήρια για την απόκτηση ιθαγένειας (ειδικά στα παιδιά που μεγαλώνουν εδώ) αποκλείουν μεγάλο αριθμό ανθρώπων από θεμελιώδη δικαιώματά τους, ιδίως απαιτώντας τη νομιμότητα των γονέων, χωρίς να λαμβάνουν καθόλου υπόψη τους το κριτήριο της πραγματικής (και όχι απαραίτητα νόμιμης) διαμονής. Επιπρόσθετος φραγμός για την απόκτηση της ιθαγένειας είναι και το υψηλό αντίτιμο για το παράβολο της αίτησης απόκτησης της ιθαγένειας. Οι μετανάστες που ζουν στην Ελλάδα οφείλουν απλά να γνωρίζουν επαρκώς τη γλώσσα για να μπορούν να συμμετέχουν στη δημόσια ζωή. Δεν οφείλουν να ασπάζονται ούτε τη χριστιανική θρησκεία ούτε τον ελληνοχριστιανικό πολιτισμό ούτε να ντύνονται τσολιάδες στις εθνικές εορτές. Η κοινωνία αυτή είναι ήδη εκ των πραγμάτων πολυπολιτισμική, όπως ήταν κάθε κοινωνία μέχρι σήμερα, καθώς πολιτισμικά στοιχεία αφομοιώνονται εκατέρωθεν από όλες τις κουλτούρες που έρχονται σε επαφή. Όσον αφορά τα πολιτικά δικαιώματα, οι προτάσεις εισάγουν μεν το δικαίωμα του εκλέγειν ενώ το δικαίωμα του εκλέγεσθαι περιορίζεται στον πρώτο βαθμό της αυτοδιοίκησης κι εκεί μερικώς, γεγονός που δημιουργεί κατάφωρη ανισοτιμία στο συνολικό δικαίωμα ψήφου των αλλοδαπών.


Εδώ, αξίζει να σημειωθεί ότι από τις ρυθμίσεις του νομοσχεδίου μπορεί να προκύψει ο εξής κίνδυνος: να ρυθμιστούν ορισμένα θέματα ιθαγένειας και δικαιωμάτων ψήφου αλλά παράλληλα να παγιωθεί η κατάσταση παρανομίας και παντελούς έλλειψης δικαιωμάτων για τους «παράνομους» μετανάστες, γεγονός που επιβεβαιώνει τον βαθύ και παράλληλα, αυθαίρετο διαχωρισμό που επιβάλλει η κυβέρνηση σε αυτή την κατηγορία μεταναστών, ακολουθώντας τις σκληρά περιοριστικές πολιτικές της Ευρώπης – φρούριο με την πολλαπλή ενίσχυση των βίαιων αποτρεπτικών πολιτικών στα κοινοτικά σύνορα. Ας μην ξεχνάμε τις εκατοντάδες των θυμάτων στα ελληνικά σύνορα (οι οποίοι αποκαλούνται από τις κυβερνήσεις λαθρομετανάστες), τις απάνθρωπες συνθήκες στα κέντρα κράτησης καθώς και τα εξευτελιστικά χαμηλά ποσοστά χορήγησης ασύλου σε πολιτικούς πρόσφυγες.


Το γεγονός της ομαδικής επίθεσης ακροδεξιάς προπαγάνδας ενάντια στην πρωτοβουλία εκσυγχρονισμού των διατάξεων ιθαγένειας που πραγματοποιήθηκε στην ιστοσελίδα της δημόσιας διαβούλευσης του νομοσχεδίου και η προσπάθεια πρόκλησης δημοψηφίσματος για το συγκεκριμένο ζήτημα από το Λα.Ο.Σ. και ακροδεξιές ομάδες αποτελούν ένα ακόμα επεισόδιο στη ρητορική μίσους και στις προσπάθειες επιβολής μιας υποκουλτούρας εθνικής καθαρότητας, μισαλλοδοξίας, ρατσισμού και ξενοφοβίας εκ μέρους της ακροδεξιάς (ζήτημα ταυτοτήτων, μακεδονικό, βιβλίο ιστορίας, υπόθεση Δραγώνα κ.ά.). Οφείλουμε να εκτιμήσουμε κατά πόσον οι ακραίες απόψεις που εκφράστηκαν εκεί πολύ συχνά υπό τη μορφή «δεν είμαι ρατσιστής, αλλά δε θέλω να γίνονται Έλληνες οι ξένοι» αντιπροσωπεύουν ένα κομμάτι της κοινωνίας μεγαλύτερο από τους ψηφοφόρους της δεξιάς και της ακροδεξιάς.


Δυστυχώς, για ένα σημαντικό κομμάτι της κοινωνίας ο ρατσισμός, η ξενοφοβία, η φυλετική καθαρότητα και ο εθνικισμός αποδοκιμάζονται απλά σε διακηρυκτικό επίπεδο, τη στιγμή που επικυρώνονται και επιδοκιμάζονται στην καθημερινότητα από σημαντική μερίδα Ελλήνων, ως πρακτικές αποκλεισμού μιας μερίδας συμπολιτών μας από τη δημόσια ζωή και από στοιχειώδη δικαιώματα. Η χυδαία τοποθέτηση του Α. Σαμαρά για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, τοποθέτηση που κινείται στο πλαίσιο «είμαστε πολέμιοι του ρατσισμού και της ξενοφοβίας, αλλά δεν θέλουμε τους ξένους με ίσα δικαιώματα» θυμίζει το οργουελιανό new speak κατά το οποίο «ο πόλεμος είναι ειρήνη». Πολλές φορές μάλιστα και τα ίδια τα επιχειρήματα υπεράσπισης του νομοσχεδίου κινούνται από έναν εθνικιστικό λόγο του στυλ «οι δεύτερης γενιάς μετανάστες μετέχουν της ελληνικής παιδείας», που θα πει προσκυνούν την ανωτερότητα του έθνους και αφομοιώνονται, υποτάσσονται στα πολιτισμικά μας πρότυπα. Ένας τέτοιου είδους λόγος περί αφομοίωσης βασίζεται στο αξίωμα της κυριαρχίας του ενός πολιτισμού πάνω στον άλλον, της αξιωματικής σύγκρουσης των πολιτισμών κατά Χάντιγκτον, και όχι της αναγκαιότητας αμφίπλευρης ανταλλαγής και επικοινωνίας.


Ο στόχος, λοιπόν, δε μπορεί να είναι να κάνουμε τους ξένους Έλληνες, αλλά να αποδεχτούμε το απλό γεγονός πως οι πολιτισμικές ταυτότητες είναι εξ ορισμού ανοιχτές και δημιουργούνται σε μια βάση επιμειξίας και όχι καθαρότητας όπως απαιτεί ο κυρίαρχος στην κοινωνία εθνικιστικός λόγος. Η αξία της ανεκτικότητας απαιτεί την επιδίωξη τέτοιων επιμειξιών τη στιγμή που εξασφαλίζεται η κοινή πολιτειακή ταυτότητα σε όλους, η επικράτηση του νόμου επί του εθίμου και ο σεβασμός της διαφορετικότητας.


Όσον αφορά την πρόταση της ακροδεξιάς για τη διενέργεια δημοψηφίσματος, θεωρούμε ότι θα συνιστούσε καταχρηστική εφαρμογή της αρχής της πλειοψηφίας σε ένα πεδίο όπου θα έπρεπε εξ ορισμού να εξαιρείται από τέτοιες εφαρμογές. Το επίμαχο ζήτημα άπτεται μιας αναγκαίας διευρυμένης ερμηνείας του δικαίου περί ανθρώπινων δικαιωμάτων (δικαίωμα στην ιθαγένεια, δικαίωμα ισότιμης συμμετοχής στα κοινά, έστω και μέσα στο πλαίσιο της αντιπροσώπευσης) και επομένως δεν μπορεί να υπόκειται στη βούληση της πλειοψηφίας. Δε μπορεί δηλαδή με βάση μια απόφαση της πλειοψηφίας να καταργηθούν θεμελιώδη δικαιώματα μιας μειοψηφίας, καθώς κάτι τέτοιο θα συνιστούσε κυριαρχία της πλειοψηφίας επί της μειοψηφίας και θα αναιρούσε την ίδια τη συγκροτητική αρχή ενός πολιτεύματος που θεμελιώνεται πάνω σε βασικές οικουμενικές αρχές όπως η ισότητα και η ισονομία. Η παραχώρηση της ιθαγένειας πρέπει να αντιμετωπίζεται ως μια καθαρά διοικητική και εκτελεστική διαδικασία που ρυθμίζει την αυτοδίκαια απόδοση πολιτικών δικαιωμάτων σε όλους τους μόνιμους κατοίκους μιας γεωγραφικής περιοχής στη βάση ενός μίνιμουμ κριτηρίων που οριοθετούνται από υποχρέωση του κράτους να προασπίζει την ισότητα και την ισονομία όλων.


Σχετικά links:

http://www.hlhr.gr/index-el.htm

http://gazikapllani.blogspot.com/

http://www.petitiononline.com/greekcit/petition.html

21 comments:

Anonymous said...

Κουβέντα για αυτό που ονομάζεται ήθος.

Αφού αυτό προσδιορίζει την ουσιαστική άσκηση των δικαιωμάτων από την τυπολατρική τους περαίωση.

Ας πούμε πως παραχωρούνται αυτά τα δικαιώματα σε όλους τους μετανάστες: εξασφαλίζεται η περαιτέρω δημοκρατικοποίηση της πολιτικής ζωής;

Νομίζω απαντάτε "όχι, αλλά αυτός είναι ο μόνος δρόμος".

Σας λέω πως αυτός ο δρόμος δεν εξασφαλίζει από μόνος του τίποτα.

Κι αυτό βγαίνει από το ίδιο σας το κείμενο: υπερασπίζεστε την επικράτηση του νόμου επί του εθίμου. Αμέσως μετά τοποθετείστε κατά της διενέργειας δημοψηφίσματος (νόμος) επί τη βάσει μιας διευρυμένης αντίληψης δικαίου. Τάσσεστε κατά της αρχής της πλειοψηφίας: προφανώς επειδή οι δημοκρατικοί θεσμοί από μόνοι τους δεν αρκούν: λείπει αυτό το συγκεκριμένο ήθος (διευρυμένη αντίληψη περί δικαίου) που θα δικαιώσει αυτόν τον δημοκρατικό θεσμό (δημοψήφισμα).

Κοντολογής αποφεύγετε να απαντήσετε στο ερώτημα πως θα δημιουργηθεί αυτό το αναγκαίο ήθος. Σταματάτε στην επιβολή του. Δηλαδή σε μια διοικητική παρέμβαση.

Χαίρω πολύ, ψηφίζω λοιπόν πασόκ που είναι και πιο έμπειροι.

Θ said...

Υποψιάζομαι πως τα διοικητικά προβλήματα λύνονται με διοικητικά μέτρα. Κατά τη γνώμη σου πώς θα δημιουργηθεί αυτό το ήθος;

Anonymous said...

Ώστε λοιπόν το ήθος είναι διοικητικό πρόβλημα;

Μήτσος said...

Αυτό που γράψαμε στο κείμενο (και το είπε και ο Θ.) είναι ότι η ένταξη διάφορων ομάδων ανθρώπων (παιδιά μεταναστών, μόνιμων κατοίκων κ.λπ.) είναι διοικητική πράξη, δηλαδή μια υποχρέωση του κράτους απέναντι σε αυτούς που οι οποίοι διαμένουν στη χώρα και υφίστανται τα καλά και τα κακά των νόμων της πολιτείας. Έτσι τουλάχιστον έχουμε στο μυαλό μας τη λειτουργία ενός στοιχειωδώς φιλελεύθερου συστήματος, έστω κι αν είναι ετερόνομο, ολιγαρχικό και αντιπροσωπευτικό.

Η ουσιαστική άσκηση δικαιωμάτων, η περαιτέρω δημοκρατικοποίηση, το απαραίτητο ήθος που αναφέρεις, όλα αυτά δεν είναι θέμα προφανώς μιας διοικητικής ρύθμισης. Για αυτό και λέμε στο κείμενο ότι με τη συζήτηση των τελευταίων εβδομάδων ελλοχεύει ο κίνδυνος να αντιμετωπιστεί το νομοσχέδιο ως μεταναστευτική πολιτική και να παγώσει οποιαδήποτε σκέψη και ανάλυση για τα παραπάνω ζητήματα...
Επίσης δε μιλήσαμε ούτε καν κάναμε υπαινιγμό για μονόδρομο, αλλά μόνο για ένα θετικό βήμα. Για το δημοψήφισμα, νομίζουμε ότι στο πλαίσιο της ισονομίας των μόνιμων κατοίκων που γνωρίζουν τη γλώσσα και θέλουν να συμμετάσχουν στο πολιτικό και κοινωνικό γίγνεσθαι (νοοτροπία, ήθος κ.λπ), η πλειοψηφία δεν μπορεί να επιβάλλει σε μειοψηφίες τον αποκλεισμό τους. Μια πιο δημοκρατική κοινωνία που ονειρευόμαστε, εμπεριέχει και τη συμμετοχή σε αυτή όσων περισσότερων είναι δυνατόν.
Το πως προχωρά η πολιτισμική αλληλεπίδραση ή η διάδοση του δημοκρατικού ήθους και της ανεκτικότητας, είναι τεράστιο θέμα, μας απασχολεί και πρέπει να επανέλθουμε σε αυτό. (παρεπιμπτόντως ο σχολιασμός στο blog είναι ένας τρόπος να εκφραστούν και άλλες απόψεις για να προχωράει η σκέψη όλων μας, οπότε περιμένουμε τις απόψεις σου/σας όπως σε ρώτησε και ο Θ.)

Νομίζω ότι συμφωνούμε σε πολλά εκτός ίσως από το ΠΑΣΟΚ (!)

Παναγιώτης said...

να προσθέσω κι εγώ ότι η συζήτηση επί των θεσμών, πόσο μάλλον η δημόσια τοποθέτηση με συγκεκριμένη στάση απέναντί των (και μάλιστα με δυνατότητα διαλόγου επί των θέσεών μας)αποτελεί από μόνη της και αυτόματα απόπειρα διαμόρφωσης των ηθών. Προφανώς και δεν σταματάμε στην επιβολή κάποιου νόμου, για τον απλό λόγο ότι δεν είμαστε ΠΑΣΟΚ, δηλαδή απλά δεν μπορούμε να το κάνουμε. Από τη θέση μας, το μόνο που μπορούμε να κάνουμε για να αλλάξουμε τα ήθη (και εντέλει τους θεσμούς)είναι να κουβεντιάζουμε, ή μάλλον, το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε γενικά (σαν πολιτική ομάδα) είναι να κουβεντιάζουμε και να δραστηριοποιούμαστε ώστε να αλλάξουν τα ήθη, και αυτό περιλαμβάνει κατ ανάγκη και συζήτηση επί των τύπων, των θεσμών.

υγ. τι πρόβλημα έχεις Μήτσο με το πασοκ?

Παναγιώτης, μέλος της ομάδας και φίλος του ΠΑΣΟΚ

Θανάσης said...

Να διευκρινίσω ότι δεν αντιτιθέμεθα στην αρχή της πλειοψηφίας όπως γράφει ο Ανώνυμος. Αντιτιθέμεθα στην κυριαρχία της πλειοψηφίας επί της μειοψηφίας (κατά την έκφραση της Χάννα Άρεντ) την οποία θα συνιστούσε η εφαρμογή σε αυτό το πεδίο (το πεδίο των δικαιωμάτων) η αρχή της πλειοψηφίας. Θα τολμήσω να πω επίσης πως το δημοκρατικό ήθος (τουλάχιστον στη συγκεκριμένη περίπτωση) υπάρχει σε όσους υπερασπίζονται την πολιτογράφηση των μεταναστών. Εκτός κι αν θεωρήσουμε "δημοκρατικούς" αποκλεισμούς αντίστοιχους με τους αποκλεισμούς των γυναικών, των δούλων και των μετοίκων που έκανε η αθηναϊκή δημοκρατία. Παραβιάσεις των δικαιωμάτων εκτεταμένες όσο αυτή συνιστούν πολιτειακή παρέκβαση, αναίρεση του φιλελεύθερου χαρακτήρα του πολιτεύματος. Το ήθος διαμορφώνεται από την πολιτική και πολιτισμική κληρονομιά μιας κοινωνίας (εν προκειμένω της ευρωπαϊκής) και αρθρώνεται ως πολιτική τοποθέτηση και πράξη. Δεν είναι θεωρητική συζήτηση ούτε μεταφυσική έννοια που περί άλλων τυρβάζει ενώπιον του πραγματικού διακυβεύματος.

Νίκος said...

Θα κάνω λίγο το δικηγόρο του διαβόλου και θα πω ότι, ενδεχομένως (και λέω "ενδεχομένως", επειδή είναι λίγο ασαφή τα σχόλιά του), ο Ανώνυμος θέτει ένα υπαρκτό ζήτημα. Τουλάχιστον αυτό θέτω εγώ, με αφορμή τη συζήτηση που ξεκίνησε από τα σχόλιά του:

Το κείμενο της ομάδας είναι σωστό σε ό,τι λέει, απλά θα έπρεπε να τοποθετείται περισσότερο επί του "προταγματικού" στοιχείου, δηλαδή επί του ευρύτερου προτάγματος της ομάδας, στα πλαίσια του οποίου η ομάδα υποστηρίζει την άποψή της επί του συγκεκριμένου, "ειδικού" ζητήματος.

Το λέω αυτό, γιατί το ζήτημα της κουλτούρας και του ήθους, τουλάχιστον όπως μπορώ να φανταστώ, δεν περιορίζεται, για την ομάδα, στο ζήτημα της πολυπολιτισμικότητας, της ανοιχτής κοινωνίας, με τη φιλελεύθερη έννοια, αλλά περιλαμβάνει και αξίες όπως ο διεθνισμός, η αυτονομία ή η δημοκρατική και όχι μόνο φιλελεύθερη ισότητα. Και είναι σημαντικό να ακούγονται και αυτές, καθώς ακόμα και οι υποστηρικτές του μέτρου για την ιθαγένεια το δικαιολογούν συνήθως με απλώς φιλελεύθερα ή αντι-ακροδεξιά και όχι δημοκρατικά επιχειρήματα.

Τονίζω αυτή τη διάκριση, διότι σε καμία περίπτωση το ένα δεν αποκλείει το άλλο, όπως λανθασμένα λέει ο Θανάσης, που κατηγορεί, αν καταλαβαίνω καλά, τον Ανώνυμο για προσπάθεια συγκάλυψης του παρόντος διακυβεύματος. Κάλλιστα μπορεί μια ομάδα να τοποθετείται επί ενός συγκεκριμένου, ειδικού ζητήματος (όπως έκανε η ομάδα εν προκειμένω), διευκρινίζοντας, παράλληλα, και στα πλαίσια ποιου ευρύτερου προτάγματος κάνει αυτήν την τοποθέτηση.

malcolm_x said...

εγω θα ήθελα να μου διευκρινιστεί αν η παραχώρηση πολιτικών διακαιωμάτων προυποθέτει την απόδοση ιθαγένειας;Δηλαδή, ότι μπορεί να παραχωρηθούν πολιτικά δικαιώματα στους μετανάστες χωρίς να τους αποδοθεί η ιθαγένεια..Αν δεν ισχύει κάτι τέτοιο ερμηνεύουμε διασταλτικά τα ανθρώπινα δικαιώματα και ειδικότερα αυτό της ισότητας,και έτσι προκύπτει ως ανθρώπινο δικαίωμα η απόδοση ιθαγένειας μέσω της παραχώρησης ίσων πολιτικών δικαιωμάτων..Ως εκ τούτου δεν μπορεί να τεθεί σε δημοψήφισμα?

Θανάσης said...

Το να μη δοθεί στους μετανάστες δεύτερης γενιάς η ιθαγένεια δεν εξυπηρετεί άλλη λογική από το να διαφυλλάξουμε ενός είδους καθαρότητα για το Έθνος. Το δε δικαίωμα ψήφου είναι αναμφίβολα ανθρώπινο δικαίωμα και χωρίς διευρυμένη ερμηνεία του δικαίου (με βάση την ΕΣΔΑ): http://elawyer.blogspot.com/2010/01/blog-post_20.html

DIM350 said...

Το κείμενο της πολιτικής σας ομάδας είναι κατά την άποψη μου σε γενικές γραμμές «σωστό». Πιστεύω (δόξα) ότι όλοι οι άνθρωποι που αποτελούν μέλη μιας κοινωνίας (εθνών, συνομοσπονδιών, κ.λ.π.) «πρέπει» (θέμα θεσμού) να είναι ίσοι μεταξύ των για να οδεύσουμε προς πιο «ελεύθερες» και δημοκρατικές κοινωνίες. Τώρα με αφορμή τα σχόλια του Ανώνυμου και τον «διάλογο» που ξεκίνησε περί «ήθους», διοικητικών πράξεων, αρχή της πλειοψηφίας, κυριαρχίας της πλειοψηφίας, διενέργειας δημοψηφίσματος, κ.λ.π., πιστεύω ότι η τελευταία παράγραφος του κειμένου σας, έρχεται σε «αντίλογο» με τον «λόγο» και το «πρόταγμα» της ομάδας σας. Μια πολιτική ομάδα που αγωνίζεται για μια Δημοκρατική κοινωνία δεν πρέπει να «φοβάται» την διενέργεια δημοψηφισμάτων, την «δήθεν» καταχρηστική αρχή της πλειοψηφίας ή κυριαρχίας της πλειοψηφίας, κ.λ.π. Η δόξα του λαού (ιθαγενών και μη) είναι η Δημοκρατία. Η Δημοκρατία δεν είναι ένα «ιδανικό» πολίτευμα στο οποίο όλα θα λύνονται δια μαγείας, προϋποθέτει την άποψη, την γνώμη, την δόξα όλων των πολιτών, την συμμετοχή, την πειθώ κ.λ.π. Δεν πρέπει να φοβόμαστε την «λαθεμένη» απόφαση των πολλών αλλά να «ασκήσουμε» την κατανόηση του ενός ως προς τον άλλο, ακόμη και με τον ίδιο μας τον εαυτό. Η Δημοκρατία είναι «τραγικό» πολίτευμα και ο λαός θα «πρέπει» να «γίνεται» πιο «σοφός» μέσα από τις ίδιες τις αποφάσεις του «σωστές» ή «λαθεμένες».
Ευχαριστώ για τον χώρο και τον χρόνο σας!!!

Νίκος said...

Νομίζω πως εδώ πρέπει να γίνει μια διευκρίνιση: το δημοψήφισμα, υπό τις παρούσες τουλάχιστον συνθήκες, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ένδειξη δημοκρατίας.

Τι σχέση έχει η δημοκρατία, ένα καθεστώς δηλαδή που καταργεί τη διαίρεση του πολιτικού σώματος ανάμεσα σε κυρίαρχους και κυριαρχούμενους, με την επιβεβλημένη διενέργεια (διότι εδώ δεν είμαστε, π.χ., Ελβετία, οπότε το δημοψήφισμα, αν ποτέ γινόταν, θα γινόταν με απόφαση των "από πάνω") ενός δημοψηφίσματος επί δύο προαποφασισμένων απόψεων; Η δημοκρατική ψηφοφορία δεν έχει καμιά σχέση με τέτοιου είδους επιβεβλημένα διλήμματα. Διότι –και αυτό είναι ένα κεφαλαιώδες σημείο- η δημοκρατία δεν είναι απλώς η ψηφοφορία βάσει του κανόνα της πλειοψηφίας. Η ουσία της δημοκρατίας έγκειται στο γεγονός ότι οι εκάστοτε απόψεις που τίθενται προς ψήφιση έχουν διαμορφωθεί μέσα από την ισότιμη συζήτηση (ισηγορία) ίσων, πολιτικά, πολιτών.

Το δημοψήφισμα, όσο κι αν είναι «πιο δημοκρατικό» από το σημερινό τρόπο λήψης αποφάσεων, είναι πιο «δημοκρατικό» μόνο επιφανειακά. Γι’ αυτό και η ακροδεξιά έχει λυσσάξει υπέρ του. Το δημοψήφισμα ταιριάζει απόλυτα σε αυταρχικά καθεστώτα που θέλουν απλώς να κρατάνε κοντά τους το λαό με λαϊκιστικά κόλπα. Ένα από τα οποία είναι και η διενέργεια δημοψηφισμάτων επί εντελώς προαποφασισμένων ζητημάτων. Γιατί η ακροδεξιά δε ζητά ποτέ την πραγματική δημοκρατία; Αν το δημοψήφισμα ήταν πραγματικά δημοκρατικό θα το υποστήριζε, έστω και για τακτικούς λόγους;

Θεωρώ, ως εκ τούτου, ότι είναι σωστή η ιδέα της ομάδας πως ορισμένα ζητήματα, που άπτονται θεμελιωδών διαιωμάτων, δεν πρέπει να τίθενται σε ψηφοφορία, γιατί έτσι η αρχή της πλειοψηφίας από μέσο λήψης αποφάσεων μετατρέπεται σε μέσο κυριαρχίας επί της εκάστοτε μειοψηφίας. Ωστόσο, πιστεύω ότι δεν είναι αυτό το παρόν διακύβευμα. Γι’ αυτό και αυτό το επιχείρημα κατά των δημοψηφισμάτων χρησιμοποιείται από τους μη δημοκρατικούς (φιλελεύθερους, σοσιαλδημοκράτες κ.λπ.) υποστηρικτές του νομοσχεδίου, οι οποίοι, φυσικά, δεν ξέρουν τι είναι η δημοκρατία.

Νομίζω ότι η ομάδα θα έπρεπε να κάνει μια αναφορά και σε αυτή την πτυχή του ζητήματος, καθώς παράλληλα με το εκάστοτε ειδικό ζήτημα, όπως είπα και παραπάνω, θα πρέπει να συμβαδίζει με μια αναφορά στο συνολικότερο πρόταγμα: «συμφωνούμε με όλους όσοι είναι υπέρ του νομοσχεδίου, ανεξαρτήτως του τι απόψεις μπορεί να έχουν γενικότερα, αλλά εμείς υποστηρίζουμε αυτό το νομοσχέδιο από δημοκρατική σκοπιά κ.λπ.».

Νίκος said...

Επίσης, μην το ξεχάσω, το ζήτημα του ήθους και της κουλτούρας, που τέθηκε από τον Ανώνυμο, σχετίζεται άμεσα με αυτή τη διάκριση ανάμεσα σε δημοψηφισματικού τύπου "δημοκρατία" και σε μια γνήσια δημοκρατία. Η πρώτη δεν έχει ανάγκη μιας πραγματικής διαβούλευσης, η οποία διαπλάθει δημοκρατικούς και σκεπτόμενους πολίτες όπως η δεύτερη. Πιο πολύ προωθεί μια καταναλωτικού τύπου κρίση, όπου διαλέγουμε ανάμεσα σε έτοιμες επιλογές, χωρίς να κινητοποιούμαστε καθόλου προς τη διαμόρφωση αυτών των επιλογών, μέσα από το διάλογο και την πολιτική διαπάλη.

Το ότι κανείς δεν έχει βγει να τα επισημάνει αυτά, είναι σημείο των καιρών και δείχνει το χαμηλώτατο επίπεδο της δημόσιας συζήτησης εδώ στην Ελλάδα. Και μετά αναρωτιώμαστε γιατί ο Καρατζαφέρης τους έχει πάρει τα σώβρακα ολονών, σε επίπεδο εντυπώσεων.

Μήτσος said...

Καλησπέρα DM350. Ευχαριστούμε για την παρέμβασή σου στο...χωροχρόνο μας. Αυτό επιζητούμε κι εμείς με τη δημόσια έκθεση των απόψεών μας.

Συμφωνώ πάνω κάτω για τα περί δημοψηφίσματος με αυτά που αναφέρει ο Νίκος. Να πω μόνο δύο πράγματα.

Νομίζω ότι το θέμα απόκτησης ιθαγένειας και κατ' επέκταση πολιτικών δικαιωμάτων είναι ένα ζήτημα ανθρώπινων δικαιωμάτων που έχει να κάνει με την ισότητα και την ισονομία, άσχετα με το αν αυτό αναγράφεται ή όχι ρητά στις διάφορες διακηρύξεις. Σύμφωνα με ένα πλαίσιο δημοκρατικότητας, ανοιχτότητας και ενεργούς συμμετοχής, είναι απαραίτητο να μπορούν όλοι να εντάσσονται στις πολιτικές δραδτηριότητες (ακόμα κι αν αυτές δυστυχώς δεν είναι και τόσο δημοκρατικές).

Συμφωνώ με αυτά τα περί "τραγικότητας" ενός μη ιδανικού πολιτεύματος. Ωστόσο έχω τη γνώμη ότι θα πρέπει να σκεφτόμαστε όχι μόνο με όρους της άμεσης δημοκρατίας ως τρόπου άσκησης της πολιτικής αλλά και επιπλέον με γνώμονα ότι θέλουμε την ατομική και κοινωνική αυτονομία. Δηλ. να σκεφτόμαστε και να εντάσσουμε στο πρόταγμά μας πράγματα που έχουν να κάνουν με το περιεχόμενο μιας διαφορετικής κοινωνίας. και η εξάπλωση του δικαιώματος στην πολιτική ζωή και στα κοινά περιλαμβάνεται μάλλον σε ένα μίνιμουμ προοπτικών αυτονομίας.

Anonymous said...

Η αυτονομία κατά τη γνώμη μου προϋποθέτει και στοχεύει την κατάργηση της απόστασης από τα πράγματα.

Ένας επιστήμονας (πχ κοινωνικός ανθρωπολόγος) μπορεί αυτή τη στιγμή να μας εξετάζει.

Ένας βιολόγος να εξηγεί αυτόν τον διάλογο με δεν ξέρω και γω τι ποσοστά αδρεναλίνης και παραγωγής ηδονικών υγρών στον οργανισμό μας.

Κι ένας "οπαδός" της αυτονομίας να μιλάει για το εδώ και το τώρα με τον ίδιο τρόπο. Από απόσταση. Να το μελετάει.

Το θέτω λιγάκι άτσαλα μα δεν έχω άλλο τρόπο: αυτό το πρόταγμα της μελέτης των φαινομένων (κάνω τα πάντα γύρω μου μετρήσιμα) πρέπει να παταχθεί, ή μετουσιωθεί, βάλτε κι άλλες λέξεις, και η πραγματική δημοκρατία δεν μπορεί να θεμελιωθεί όσο το ασκούμε.

Όταν μιλάω για αυτό το πρόταγμα αναφέρομαι εμμέσως πλην σαφώς στο ήθος. Πρέπει να "ξέρεις" για να μιλήσεις, αλλιώς πως θα αναλύσεις; Στις σημερινές συνθήκες για να έχεις γνώμη πρέπει να έχες διαβάσει πολλά. Πρέπει να έχεις στίψει το μυαλό σου με έναν συγκεκριμένο τρόπο: να στοχάζεσαι τα γεγονότα από απόσταση.

Εκτός των άλλων μέσα στο χάος και την ασημαντότητα που μπορεί να ζούμε δίνει μια ταυτότητα.

Συνεχίζω να θεωρώ αδιανόητη την θέση σας κατά του δημοψηφίσματος αφού αν δεν εξασκηθούμε σε ένα άλλο ήθος δεν πρόκειται ποτέ η πλειοψηφία να ανεχθεί το δικαίωμα στην μειοψηφία ουσιαστικά.

Anonymous said...

Η αυτονομία κατά τη γνώμη μου προϋποθέτει και στοχεύει την κατάργηση της απόστασης από τα πράγματα.

Ένας επιστήμονας (πχ κοινωνικός ανθρωπολόγος) μπορεί αυτή τη στιγμή να μας εξετάζει.

Ένας βιολόγος να εξηγεί αυτόν τον διάλογο με δεν ξέρω και γω τι ποσοστά αδρεναλίνης και παραγωγής ηδονικών υγρών στον οργανισμό μας.

Κι ένας "οπαδός" της αυτονομίας να μιλάει για το εδώ και το τώρα με τον ίδιο τρόπο. Από απόσταση. Να το μελετάει.

Το θέτω λιγάκι άτσαλα μα δεν έχω άλλο τρόπο: αυτό το πρόταγμα της μελέτης των φαινομένων (κάνω τα πάντα γύρω μου μετρήσιμα) πρέπει να παταχθεί, ή μετουσιωθεί, βάλτε κι άλλες λέξεις, και η πραγματική δημοκρατία δεν μπορεί να θεμελιωθεί όσο το ασκούμε.

Όταν μιλάω για αυτό το πρόταγμα αναφέρομαι εμμέσως πλην σαφώς στο ήθος. Πρέπει να "ξέρεις" για να μιλήσεις, αλλιώς πως θα αναλύσεις; Στις σημερινές συνθήκες για να έχεις γνώμη πρέπει να έχες διαβάσει πολλά. Πρέπει να έχεις στίψει το μυαλό σου με έναν συγκεκριμένο τρόπο: να στοχάζεσαι τα γεγονότα από απόσταση.

Εκτός των άλλων μέσα στο χάος και την ασημαντότητα που μπορεί να ζούμε δίνει μια ταυτότητα.

Συνεχίζω να θεωρώ αδιανόητη την θέση σας κατά του δημοψηφίσματος αφού αν δεν εξασκηθούμε σε ένα άλλο ήθος δεν πρόκειται ποτέ η πλειοψηφία να ανεχθεί το δικαίωμα στην μειοψηφία ουσιαστικά.

Νίκος said...

Ανώνυμε, μια ερώτηση: η ένστασή μου περί του μη δημοκρατικού χαρακτήρα του δημοψηφίσματος πώς απαντάται στα πλαίσια της δικής σου προσέγγισης; Πώς μπορεί να προαγάγει το ήθος της αυτονομίας, τη διαμόρφωση, δηλαδή, μιας δημοκρατικής πολιτικής κουλτούρας ένα δημοψήφισμα υπό τις παρούσες συνθήκες, όταν μάλιστα δεν έχουν γίνει δημοψηφίσματα για τόσα άλλα θέματα (π.χ. ευρωπαϊκή συνθήκη, όπως είχε γίνει και σε άλλες χώρες);

Anonymous said...

Ένα μόνο δημοψήφισμα ποτέ δεν θα παραγάγει ήθος, υπό οποιεσδήποτε συνθήκες

το να λες ότι στην παρούσα φάση δεν πρέπει να γίνει δημοψήφισμα δεν είναι θέση, είναι μικροπολιτική.

Είναι δυνατόν να θέλω να ψηφίσω, εγώ ο ακροδεξιός, και εσείς να μου λέτε όχι; που ξανακούστηκε;

Νίκος said...

Μα στην πολιτική δεν κρίνουμε μονοδιάστατα. Ακόμα κι αν θεωρούσαμε ότι ένας τρόπος λήψης αποφάσεων που θα ευνοούσε τα δημοψηφίσματα είναι περίπου ταυτόσημο με τη δημοκρατία, εγώ, προσωπίκά, θα ήμουν αντίθετος με το να γίνει δημοψήφισμα, π.χ., στη Βολιβία, όπου οι πλούσιες περιοχές με τα κοιτάσματα φυσικού αερίου και λοιπών πόρων (όπου κατοικούν οι πλούσιοι λευκοί), ζήτησαν την αυτονομία τους και τη διενέργεια δημοψηφίσματος για αυτό το λόγο. Εκεί θα πω ότι το προτείνουν αυτό για συγκεκριμένους λόγους (για να στερήσουν την κυβέρνηση της οποίας η σοσιαλίζουσα, οικονομικώς, πολιτική τους πλήττει, από τα μέσα στήριξης του προγράμματός της). Εκεί η αναφορά στο δικαίωμα της εθνικής ή τοπικής ανεξαρτησίας γίνεται προσχηματικά. Το ίδιο συμβαίνει και με τους ακροδεξιούς τώρα: στα εθνικοχριστιανικά θέματα κόπτονται για τα δημοψηφίσματα και τις "δημοκρατίες". Σε όλα τα υπόλοιπα όμως είναι με το Μεταξά, τη Χούντα κ.λπ. Υπάρχει πλήρης έλλειψη πολιτικής ειλικρίνειας και σοβαρότητας, καιροσκοπισμός του αισχίστου είδους.

Θανάσης said...

Απ' ό,τι μπορώ να συμπεράνω, το "δημοκρατικό ήθος" δημιουργείται από τη συμμετοχή σε σειρά δημοψηφισμάτων. Δηλαδή σε όσα περισσότερα δημοψηφίσματα συμμετέχει κανείς, τόσο πιο "δημοκρατικός" γίνεται. Διαφωνώ με αυτή τη θέση, τη θεωρώ μεταφυσική. Τίποτα δε μας λέει πως στο χιλιοστό δημοψήφισμα που θα συμμετάσχουμε δεν θα αποφασίσουμε να σφάξουμε τους μαύρους. Βλέπε και την απόφαση της αθηναϊκής δημοκρατίας περί σφαγής των Μηλίων.

Πιστεύω πως στα πλαίσια ενός φιλελεύθερου αμεσοδημοκρατικού πολιτειακού συστήματος πρέπει να υπάρχουν ρήτρες που διασφαλίζουν τους όρους σύμφωνα με τους οποίους ασκείται η δημοκρατική πολιτική, δηλαδή συγκεκριμένοι συνταγματικοί όροι που ορίζουν το πλαίσιο λήψη των αποφάσεων, προστασίας των δικαιωμάτων κ.λπ. Αυτή είναι βασική αρχή της συνταγματικότητας που χαρακτηρίζει και τα αντιπροσωπευτικά καθεστώτα. Η συμμετοχή στην πολιτική ζωή δε γίνεται χωρίς όρους, υπάρχει μια ιεράρχηση των αποφάσεων που μπορούν να ληφθούν, μια ιεράρχηση του δικαίου. Ορισμένες αποφάσεις μπορεί να χρειάζονται αυξημένη πλειοψηφία ή ιδιαίτερες διαδικασίες για να ληφθούν. Η τραγικότητα του πολιτεύματος δε σημαίνει πως τέτοιες ρήτρες δεν υπάρχουν, αλλά πως οι ρήτρες αυτές δεν είναι στην ουσία τους εγγυημένες από κάποια μεταφυσική αρχή (Θεός, γενική βούληση κ.λπ.). Αν, λοιπόν, οι ακροδεξιοί θέλουν να κάνουν δημοψήφισμα για ένα ζήτημα που άπτεται των ανθρωπίνων δικαιωμάτων οφείλει να αναθεωρηθεί ΠΡΩΤΑ το πολιτειακό πλαίσιο που ορίζει ως ανώτερες τις συνταγματικές διατάξεις και το διεθνές δίκαιο. Μια τέτοια αναθεώρηση θα σήμαινε πολιτειακή εκτροπή. Τότε θα μιλούσαμε για άλλου τύπου καθεστώς (ολοκληρωτικό, αυταρχικό κ.λπ.) και φυσικά κάποιοι από μας θα αγωνιζόμασταν για τη φιλελευθεροποίησή του.

Anonymous said...

Έχω την εντύπωση πως αυτές οι ρήτρες διασφάλισης του δημοκρατικού πολιτεύματος που αναφέρεις, λειτουργούν μεταφυσικά από τη στιγμή που δεν έχουν δημιουργηθεί με συλλογικές διαδικασίες.

(Για τους πλούσιους λευκούς της Βολιβίας είναι κίνηση αυτονομίας η ζήτηση δημοψηφίσματος εφόσον τους έχουν επιβληθεί όροι χωρίς τη συμμετοχή τους.

Αυτό αν γεννάει προβλήματα σε άλλες περιοχές δεν σημαίνει πως δεν προσπαθούν να ελέγξουν οι ίδιοι τους όρους ζωής τους).

Ο μόνος δρόμος για ένα ουσιαστικό δημοκρατικό πολίτευμα, όπως το αντιλαμβάνομαι, είναι να δημιουργηθούν αυτοί οι συνταγματικοί όροι από την αρχή και συλλογικά. Δεν μπορώ να ξεκινήσω λοιπόν από αυτούς τους όρους θεωρώντας τους δεδομένους, αλλά να στοχεύσω σε αυτούς.

Θανάσης said...

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς "λειτουργούν μεταφυσικά". Οι συγκεκριμένες ρήτρες επιβάλλονται από την εξουσία που συγκροτείται.

Δεν έχω αντίρρηση να δημιουργηθούν συλλογικά. Απλά προσκούουμε σε ένα λογικό αδιέξοδο: η συλλογική συνταγματική διευθέτηση προϋποθέτει τον εαυτό της. Χρειάζεται οι συλλογικές διαδικασίες να βασιστούν πάνω σε μια σειρά συγκροτητικών αποφάσεων (ποιοί/ές θα λαμβάνουν τις αποφάσεις, πως, κ.λπ.) οι οποίες προϋποθέτουν τη συνταγματική διευθέτηση. Κατά τούτο, ο θεσμός είναι πάντα παρών. Είναι γνωστό πως δε μπορούμε να αποφασίσουμε για το πως θα αποφασίζουμε (πλειοψηφικά ή συναινετικά) παρά μόνο αν ομοφωνήσουμε. Αν δεν δεχτούμε αυτή τη μεταφυσική συνθήκη της κατ' επιφοίτησιν ομοφωνίας είναι αδύνατο να θέσουμε τις συνταγματικές ρήτρες "συλλογικά" όπως λες. Ποιός θα συμμετάσχει σ' αυτές τις συλλογικές διαδικασίες και με ποιό τρόπο θα ληφθούν οι αποφάσεις; Γι' αυτό το ζήτημα της σύστασης του πολιτικού σώματος είναι συγκροτητικό της πολιτικής τάξης.