Tuesday, 13 May 2008

Αντιεθνικιστική Αντιμιλιταριστική Πρωτοβουλία

Ανακοίνωση της Αντιεθνικιστικής Αντιμιλιταριστικής Πρωτοβουλίας-18/05/08

Μεγάλη επιτυχία της αντιεθνικιστικής κινητοποίησης
στην πόλη των Σκοπίων

Ειρηνιστές και, αντιμιλιταριστές από την Ελλάδα και τη Δημοκρατία της Μακεδονίας πραγματοποίησαν με μεγάλη επιτυχία ανοιχτή εκδήλωση και διαδήλωση στην πόλη των Σκοπίων χτες Σάββατο 17 Μάη 2008. Παρά το κλίμα που προσπάθησαν να δημιουργήσουν εθνικιστικοί κύκλοι (χαρακτηριστικό ήταν και το πρωτοσέλιδο της εφημερίδας Στόχος που ζητούσε να κρεμαστούν τα μέλη της αποστολής…), ο πάγος τελικά έσπασε. Για πρώτη φορά μετά από χρόνια ακούστηκαν οι φωνές των διαφωνούντων των δύο χωρών, οι φωνές αυτών που δεν στοιχίζονται πίσω από την κρατικά εντεταλμένη πολιτική. Έτσι είχαμε Έλληνες που αμφισβήτησαν το δικαίωμα της χώρας τους να αποφασίσει το ποιο θα είναι το όνομα της Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Από την άλλη ακούσαμε εθνικά Μακεδόνες να απορρίπτουν τις εθνικές αφηγήσεις περί Μεγαλέξανδρου. Και όλοι μαζί ζήτησαν να φύγει το ΝΑΤΟ από τα Βαλκάνια και να αποχωρήσουν τώρα οι δύο χώρες από αυτό. Είναι άκρως αποκαλυπτικό ότι ενώ οι αντιεθνικιστές των δύο χωρών στρέφονται εναντίον του ΝΑΤΟ, οι εθνικόφρονες και των δύο πλευρών συμπίπτουν στον ατλαντισμό και την αμερικανοδουλεία (εξ ‘ου και τα πανηγύρια περί του βέτο).

Το μήνυμα στάλθηκε και είναι σαφές: Και στις δύο χώρες πολιτικοί χώροι και κοινωνικές κινήσεις λένε ένα βροντερό όχι στον εθνικισμό, το μιλιταρισμό και το ΝΑΤΟ καθώς και ένα μεγάλο ναι στην ειρήνη και τη φιλία μεταξύ Ελλάδας και Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Μένει βέβαια πολύ δρόμος μέχρι την ανατροπή των κυρίαρχων εθνικιστικών πολιτικών. Η αρχή όμως έγινε, ο δρόμος άνοιξε!

Δυστυχώς και αυτή τη φορά δούλεψαν αγόγγυστα τα γνωστά χαλκεία της εθνικοφροσύνης. Έτσι η τηλεόραση του ΑΝΤ1 κατασκεύασε είδηση σύμφωνα με την οποία τα μέλη της Αντιεθνικιστικής Αντιμιλιταριστιής Πρωτοβουλίας κατέθεσαν στεφάνι σε μνημείο στην πόλη των Σκοπίων. Πρόκειται βέβαια περί χοντροκομμένου ψεύδους με προφανείς σκοπιμότητες. Η συκοφαντία είναι ανάλογη με τα όσα έλεγαν πριν δεκαπέντε χρόνια εκείνοι που τότε χαρακτήριζαν τη σύνθετη ονομασία προδοσία ενώ τώρα την αναγορεύουν σε εθνική πολιτική.
περισσότερα εδώ


ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ
Συνάντηση αντιεθνικιστικών και αντιμιλιταριστικών κινημάτων από την Ελλάδα και τη Δημοκρατία της Μακεδονίας Σκόπια, Σάββατο 17 Μαΐου Οργανώσεις από την Ελλάδα και τη Δημοκρατία της Μακεδονίας πραγματοποιούν πολιτική εκδήλωση και στη συνέχεια διαδήλωση στο κέντρο των Σκοπίων, το Σάββατο 17 Μαΐου.
Το κεντρικό σύνθημα αυτής της αντιεθνικιστικής αντιμιλιταριστικής πρωτοβουλίας είναι «ΒΕΤΟ ΣΤΟΝ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟ, ΕΜΠΑΡΓΚΟ ΣΤΟ ΜΙΛΙΤΑΡΙΣΜΟ, ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΟ ΝΑΤΟ». Σε μια περίοδο που με αιχμή το ζήτημα της ονομασίας της γειτονικής χώρας αναπτύσσεται ο εθνικισμός και από τις δύο πλευρές των συνόρων και παράλληλα η εξάρτηση από το ΝΑΤΟ και τα μιλιταριστικά κέντρα και στις δύο χώρες υπάρχουν οργανώσεις και κινήματα που πιστεύουν ότι η λύση δεν βρίσκεται στα βέτο, τους αποκλεισμούς, τα εθνικιστικά συλλαλητήρια και τη μισαλλοδοξία, αλλά στην καλή γειτονία, τη φιλία και την αλληλεγγύη των λαών, τη συνεργασία όλων εκείνων που πιστεύουν ότι η μοίρα των λαών των Βαλκανίων ή θα είναι κοινή ή τραγική.
Με αυτό το σκεπτικό η Αντιεθνικιστική Αντιμιλιταριστική Πρωτοβουλία (στην οποία συμμετέχουν ο Σύνδεσμος Αντιρρησιών Συνείδησης, το Δίκτυο για τα Πολιτικά και Κοινωνικά Δικαιώματα, μέλη της πρώην Αντιπολεμικής Αντιεθνικιστικής Συσπείρωσης, η Νεολαία Συνασπισμού, η ΟΚΔΕ(Σπάρτακος), η πολιτική οργάνωση Κόκκινο, η ομάδα Αυτονομία ή Βαρβαρότητα, καθώς και ανένταχτοι/ες πολίτες εναντίον του εθνικισμού) από την Ελλάδα και οι οργανώσεις από τη Δημοκρατία της Μακεδονίας Δράση για την Ειρήνη, Ένωση Πολιτών για τη Δημοκρατία, την Ειρήνη και την Ανοχή - AURORA και “Δεν Πίνουμε Πετρέλαιο” – Πρωτοβουλία για την απόσυρση των μακεδονικών στρατευμάτων από το Ιράκ πραγματοποιούμε από κοινού ανοιχτή πολιτική εκδήλωση στα Σκόπια με το εξής μήνυμα προς τους δύο λαούς: Εμείς, στην Ελλάδα, δεν επιτρέπουμε στην ελληνική κυβέρνηση να «βαφτίσει» τη γειτονική χώρα. Και εμείς, στη Δημοκρατία της Μακεδονίας, δεν επιτρέπουμε στη μακεδονική κυβέρνηση με πρόσχημα το όνομα να οικοδομεί το δικό της εθνικιστικό οικοδόμημα.
Θέλουμε και από τις δύο πλευρές οι μειονότητες, οι εθνικές διαφορές, οι διαφορετικές γλώσσες να είναι πλούτος, γέφυρα φιλίας και όχι αιτία διαιρέσεων, ανταγωνισμού και μίσους. Δεν χρειαζόμαστε το ΝΑΤΟ, γιατί θέλουμε την ειρήνη. Δεν χρειαζόμαστε εξοπλισμούς, γιατί επιθυμούμε τη συνύπαρξη.
Στις 17 Μαΐου το μήνυμά μας από τα Σκόπια θα είναι το ίδιο που στείλαμε και την περίοδο του 1992: Οι γειτονικοί λαοί δεν είναι εχθροί μας, όχι στον εθνικισμό, αλληλεγγύη των λαών των Βαλκανίων.
Αναλυτικά το πρόγραμμα της αποστολής αλληλεγγύης είναι το εξής: Παρασκευή 16-5, 11 μ.μ. αναχώρηση από το Μουσείο (Πατησίων). Σάββατο 17/5, 6 π.μ. αναχώρηση από Θεσσαλονίκη (σταθμός ΟΣΕ). 11 π.μ. άφιξη στα Σκόπια. 1 μ.μ. δημόσια συγκέντρωση στο Δημοτικό Πολιτιστικό Κέντρο Σκοπίων. 5 μ.μ. διαδήλωση στο κέντρο των Σκοπίων. 7 μ.μ. συναντήσεις με οργανώσεις, συνδικάτα, έντυπα και διανοούμενους από τη γειτονική χώρα. Κυριακή 18/5, 11 π.μ. αναχώρηση από τα Σκόπια. Κόστος μεταφοράς από την Αθήνα 60 ευρώ, από τη Θεσσαλονίκη 30 ευρώ. Για όσους/όσες το επιθυμούν έχει εξασφαλιστεί δωρεάν διαμονή, καθώς και φτηνά ξενοδοχεία.
Για την οικονομική στήριξη της αποστολής, την Παρασκευή 9 Μαΐου, μετά τις 10 μ.μ. διοργανώνεται πάρτι στο Στέκι Μεταναστών, Τσαμαδού 13Α Εξάρχεια. Θα προηγηθεί ενημέρωση για το πολιτικό περιεχόμενο και τα οργανωτικά ζητήματα της αποστολής. Προσοχή, χρειάζεται νέο διαβατήριο, το οποίο εκδίδεται σε 3 ημέρες.
Επικοινωνία:
diktio@diktio. org
Τηλ. 210-3813928 (4-8 μ.μ.), 6944-594.869, 6973-035.796.

Αθήνα 8-5-08 Αντιεθνικιστική Αντιμιλιταριστική Πρωτοβουλία



Σας επισυνάπτουμε την κοινή δήλωση των οργανώσεων από τις δύο χώρες
ΒΕΤΟ ΣΤΟΝ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟ ΕΜΠΑΡΓΚΟ ΣΤΟ ΜΙΛΙΤΑΡΙΣΜΟ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΟ ΝΑΤΟ
Κοινή Δήλωση – Κοινή Εκδήλωση στα Σκόπια 17-5-08


Ειρηνιστές και ειρηνίστριες, αντιμιλιταριστές και αντιμιλιταρίστριες από την Ελλάδα και τη Δημοκρατία της Μακεδονίας, θα πραγματοποιήσουμε δημόσια εκδήλωση στα Σκόπια στις 17 Μαΐου. Και οι δύο πλευρές θέλουμε να προωθήσουμε μια διαφορετική εικόνα απ’ αυτήν που παρουσιάστηκε στην πρόσφατη πολιτική σύγκρουση μεταξύ της Ελλάδας και της Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Σκοπός αυτής της κοινής προσπάθειάς μας είναι η δημόσια έκφραση όσων επιθυμούν συνεργασία, ανεκτικότητα και κατανόηση μεταξύ των δύο λαών. Επιπλέον, η εκδήλωση θα διατρανώσει την αντίθεσή της στην πρόσφατη αύξηση του μιλιταρισμού και εθνικισμού στην Ελλάδα και τη Δημοκρατία της Μακεδονίας και θα θέσει στο επίκεντρο τη δέσμευσή της υπέρ της κοινωνικής δικαιοσύνης.
Ως ακτιβιστές και ακτιβίστριες της ειρήνης από τις δύο αυτές χώρες, θέλουμε να υψώσουμε τη φωνή μας σε μια κοινή προσπάθεια να αντιπαρατεθούμε στην εικόνα που παρουσιάζουν οι πολιτικοί και τα μίντια των χωρών μας, μια εικόνα άδικης σύγκρουσης εξουσιών που επικεντρώνεται κυρίως στη σημασία του μιλιταρισμού με αναπόφευκτο αποτέλεσμα την αύξηση του εθνικισμού στις δύο χώρες και αύξηση του ανταγωνισμού μεταξύ των δύο γειτόνων. Σε αντίθεση προς μια σχέση βασισμένη στη βία μεταξύ των χωρών μας, εμείς προβάλλουμε ως εναλλακτική λύση την ειρηνική συνεργασία που βασίζεται στην αλληλεγγύη και την ανεκτικότητα. Το κοινό έδαφος που έχουμε διαμορφώσει βασίζεται στις ακόλουθες κοινές μας απόψεις:
• Δηλώνουμε την αντίθεσή μας σε οποιαδήποτε στρατιωτική συνεργασία, περιλαμβανομένης αυτής στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ, και επιδιώκουμε μη-βίαιες εναλλακτικές λύσεις για την οικοδόμηση της παγκόσμιας ειρήνης.
• Πιστεύουμε στην αυτοδιάθεση όλων των λαών. Επιπλέον, προωθούμε τις ειρηνικές σχέσεις μεταξύ Ελλάδας και Δημοκρατίας της Μακεδονίας, βασισμένες στην αλληλεγγύη και τη φιλία των λαών.
• Απαιτούμε την αναγνώριση των εθνικών δικαιωμάτων της πλειοψηφίας και μειοψηφιών στη Δημοκρατία της Μακεδονίας, είτε αυτοί ονομάζονται Μακεδόνες, Αλβανοί, Τούρκοι, Ρομά, Σέρβοι, Βλάχοι ή Βόσνιοι, καθώς και την αναγνώριση των δικαιωμάτων των μειονοτήτων στην Ελλάδα.
• Απαιτούμε την αναγνώριση και την προστασία των γλωσσών των δύο χωρών, των επίσημων και των μειονοτικών, με βάση την πεποίθηση ότι κάθε γλώσσα είναι φορέας πολιτιστικής κληρονομιάς και σπουδαιότητας, γι’ αυτό και πρέπει να προστατεύεται.
• Επιμένουμε στην ελευθερία μετακίνησης των ανθρώπων, που αφορά τόσο το άνοιγμα των συνόρων μεταξύ των δύο χωρών, όσο και την ελευθερία επιστροφής των πολιτικών προσφύγων στην Ελλάδα που προς το παρόν ζουν στη Δημοκρατία της Μακεδονίας ή αλλού, ώστε να μπορούν να γυρίσουν στη χώρα απ’ όπου κατάγονται.
• Επιπλέον, πιστεύουμε ότι έχει μεγάλη σημασία οι λαοί της Ελλάδας και της Δημοκρατίας της Μακεδονίας να συνεργαστούν σε κοινή προσπάθεια για τη δημιουργία βιώσιμης και διαρκούς ειρήνης. Στόχος μας είναι να αναπτύξουμε πρωτοβουλίες στο πλαίσιο των ενδιαφερόντων των κοινωνιών μας, που θα επικεντρώνονται στη συνεργασία με βάση τη μη-βία.





Από την Ελλάδα:


ΑΝΤΙΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΗ ΑΝΤΙΜΙΛΙΤΑΡΙΣΤΙΚΗ ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΑ


Στην πρωτοβουλία συμμετέχουν και τη στηρίζουν:

• Σύνδεσμος Αντιρρησιών Συνείδησης
• Δίκτυο για τα Πολιτικά και Κοινωνικά Δικαιώματα
• Πρώην μέλη της Αντιπολεμικής Αντιεθνικιστικής Συσπείρωσης
• Νεολαία Συνασπισμού
• ΟΚΔΕ (Σπάρτακος)
• Πολιτική Οργάνωση Κόκκινο
• Αυτονομία ή Βαρβαρότητα
• Ελευθεριακή Παρέμβαση Φιλοσοφικής
• Ανένταχτοι/τες πολίτες εναντίον του εθνικισμού


Από τη Δημοκρατία της Μακεδονίας:
• Peace Action
• “We don’t drink οil” Initiative for the withdrawal of Macedonian troops from Iraq

26 comments:

Anonymous said...

Άντε άντε και στο ψηφοδέλτιο... μαζί με την κοινωνία των πολιτών και το ΣΥΡΙΖΑ...

Anonymous said...

Tha mas psifiseis????????

ΑΥΤΟΝΟΜΙΑ ή ΒΑΡΒΑΡΟΤΗΤΑ said...

Εντάξει, είναι προφανές, έχει προβλημα το παιδί από πάνω, δεν είναι και υποχρεωτικό να του απαντάμε.

Θ.

Γιάννης said...

Ενώ είχα σκοπό να έρθω στη σημερινή εκδήλωση, διάβασα την ανακοίνωση και αποφάσισα τελικά να απέχω.

Ναι, αρκετές από τις θέσεις που παρουσιάζονται, είναι σωστές. Όμως, υπάρχει μια τάση να μπουν στην ίδια ζυγαριά διαφορετικές καταστάσεις.

Δεν είναι απαραίτητα "εθνικιστής" όποιος υποστηρίζει πως σε μια περιοχή 5 εκατομμυρίων ανθρώπων, το 1/4 από αυτούς (που κατοικεί στο 1/3 της έκτασής της), δεν μπορεί να επιβάλλει την άποψή του στους υπόλοιπους.

Γραφικές φωνές υπάρχουν παντού και είναι προβληματικές. Όμως, στις δημοκρατικές κοινωνίες, ούτε οι μειοψηφίες μπορούν να καταστρατηγούν τα δικαιώματα των υπολοίπων - εν προκειμένω, του αυτοπροσδιορισμού.

Κοντολογίς, αναρρωτήθηκε ποτέ κάποιος γιατί η συντριπτική πλειοψηφία των γειτόνων μας αρνείται τον ρεαλιστικό χαρακτηρισμό "σλαβομακεδόνας" και την ονομασία "Σλαβομακεδονία", από τη στιγμή που το μέρος δεν μπορεί να επιβληθεί στο όλον;

Αναγνωρίζω τις καλές προθέσεις ομάδων και από τις δύο μεριές, όμως ενώ η ελληνική κοινωνία δείχνει περισσότερη ωριμότητα σε σχέση με το παρελθόν, δεν βρίσκει ανταπόκριση.

Ο φασισμός έχει πολλές όψεις.

γιώργης said...

Φίλε Γιάννη, τι σχέση έχει η αναφορά σου στο δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, με τα υπόλοιπα που λες για μειοψηφίες και πλειοψηφίες;

Anonymous said...

Μάλλον εννοεί το προφανές: στις δημοκρατίες, οι αποφάσεις παίρνονται με πλειοψηφικά κριτήρια. Κοινώς, δεν μπορούν 1.3 εκ. άνθρωποι να επιβάλλουν την άποψή τους σε 3.7 εκ. Δηλαδή, ο αυτοπροσδιορισμός του ενός ("είμαι Μακεδόνας και αν θέλεις μπορείς να είσαι κι εσύ"), περιορίζει το δικαίωμα του άλλου ("είμαι Μακεδόνας, αλλά είμαι κάτι διαφορετικό από εσένα).

Το κλειδί βρίσκεται στην επιμονή των Σλαβομακεδόνων για μονοπώλιο και την υστερία τους με πλατεία Πέλλας, αεροδρόμιο Αλέξανδρος ο Μέγας και τα συναφή. Αν ήταν σοβαροί και λέγανε απλά "εμείς έτσι μάθαμε πως λεγόμαστε και έτσι είμαστε", θα το συζητάγαμε από διαφορετική βάση. Τώρα, οι καλές προθέσεις του 0,001% πάνε στράφι.

Anonymous said...

O παραπάνω ανώνυμος έχει πολύ δίκιο.
Τέτοιες εκδηλώσεις παρά τις καλές προθέσεις πηγαίνουν στράφι όσο η νεογιάπικη ηγεσία των Σλαβομακεδόνων επιμένει να φωνάζει υστερικά απλώς και μόνο επειδή μπορεί να μιλάει με 3ης κατηγορίας στελέχη του στειτ-ντεπαρτμεντ.

Ασπιρίνη said...

Ρε παιδια λετε για τους Μακεδονες οτι δε λενε :"εμείς έτσι μάθαμε πως λεγόμαστε και έτσι είμαστε" αλλα αυτο προυποθετει οτι και εσεις εχετε συνειδητοποιησει οτι και εσεις για τον ιδιο λογο λεγεστε Ελληνες... Με τον ιδιο τροπο που δημιουργει σημερα το κρατος της Μακεδονιας το αντιστοιχο εθνος ετσι καποτε το ελληνικο κρατος δημιουργησε το ελληνικο εθνος... Και για δεστε λιγακι και την ιστορια που περιλαμβανει το τελευταιο... Αρχαια Ελλαδα(που δεν ειναι ενιαια...)κ Βυζαντιο...περιοδοι ασυμβιβαστοι μεταξυ τους...απ'τη μια στη Αρχαια Ελλαδα υπηρξε η Αθηνα οπου δημιουργηθηκε απ'τους κατοικους της η δημοκρατια(υπηρχε ομως κ η Σπαρτη οπου υπηρχε ολιγαρχια...1η αντιφαση στην ιστορια του ελληνικου εθνους)και απ'την αλλη μια θεοκρατικη και απολυταρχικη κοινωνια(συνεχεια της Ρωμαϊκης αυτοκρατοριας)...2η αντιφαση

Anonymous said...

O προηγούμενος φίλος κάνει λάθος, ενώ το επιχείρημά του είναι λογικοφανές.

Υπάρχει η άποψη του Σβορώνου περί ζωολογίας και ιστορίας, η οποία είναι εν μέρει σωστή (και αυτός κάνει τα δικά του λογικά άλματα, στη σχετική μελέτη περί ελληνισμού). Όμως, ενώ δεν υπάρχει ούτε ένας Σλαβομακεδόνας που να μπορεί να αντλήσει την καταγωγή του και στην ιστορική του συνέχεια από τα αρχαία ελληνικά φύλα, δε συμβαίνει το ίδιο και με μερίδα του εν Ελλάδι σημερινού πληθυσμού. Θυμίζω πως το 19ο αιώνα οι άνθρωποι αυτοί ξέρανε πως είναι "μπουγκάρσκι", δηλαδή, Βούλγαροι, όπως έχουν επισημάνει λαογράφοι και περιηγητές.

Δεν πρόκειται για λίγους γραφικούς, στην απέναντι μεριά των συνόρων. Είναι η συντριπτική πλειοψηφία, στην οποία έχει φωλιάσει το δηλητήριο. Πολύ σωστά το έχουν παραδεχτεί πρώην μετριοπαθείς πολιτικοί τους (στα Βαλκάνια δε σε δέχονται αν δεν έχεις μακραίωνη ιστορία κι εσείς μας αναγκάσατε να την εφεύρουμε).

Από εκεί και πέρα, δεν πρόκειται να διορθώσεις ένα λάθος με άλλο λάθος. Πρέπει να αποδεχτούν την αλήθεια. Είναι ένα σλαβικό φύλο, βουλγαρικής κυρίως καταγωγής (και γλώσσας), που κατοικεί σε ένα μικρό τμήμα της νεώτερης Μακεδονίας.

Δηλαδή, είναι Σλαβομακεδόνες.

Anonymous said...

Νομόζω οτι η όλη κουβέντα στρέφεται στο ποιος και κατά πόσο έχει δίκιο. Κατά την γνώμη μου το ζήτημα είναι κατα πόσο πολεμάμε τον εθνικισμό από όπου κι αν προέρχεται και στην βάση αυτή η όλη προσπάθεια είναι σε σωστή κατεύθενση καθώς η συνεργασία Ελλήνων και πολιτών της FYROM δεν πρέπει να κριθεί με όρους αποτελεσματικότητας.Να θυμίσω επίσης οτι την αδιάλακτη στάση που κρατάει η FYROM σήμερα δεν διαφέρει και πολύ από την στάση της Ελλάδας παλίοτερα. Τέλος είναι γνωστό οτι ο εθνικισμός στηρίζεται σε ψέμματα οπότε μία κουβέντα με εκτενείς αναφορές και από τις δύο πλευρές σε θέματα ιστορικά είναι μάλλον ανούσια

Μπάλετ

Θανασης said...

Νομίζω, για άλλη μια φορά, το ζήτημα τίθεται σε λάθος βάση. Όπως έχουμε γράψει και στο κείμενό μας περί του Μακεδονικού, το θέμα δεν είναι επιστημονικό, αλλά πολιτικό. Αν θέλει να κάνει κάποιος τεστ DNA και φυλετικές αναλύσεις για να πει τι χρώμα έχει το αίμα των Μακεδόνων, μπορεί να το κάνει. Μπορεί επίσης να κάνει γλωσσολογικές αναλύσεις για να δει αν ο Μεγαλέξανδρος μιλούσε ελληνικά ή βαρβαρικά. Το πολιτικό ζήτημα είναι αν έχει κάποιος το δικαίωμα να απαγορεύσει σε κάποιον άλλο να αυτοδιατίθεται και να αυτοπροσδιορίζεται. Η αξίωση της απαγόρευσης αυτής είναι ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΗ και παραβιάζει το στοιχειώδες περιεχόμενο της ελευθερίας. Αφού αναγνωρίσεις το δικαίωμα αυτό σε κάποιον, μπορείς να κάνεις κριτική στους μύθους που αναπαράγει ή δημιουργεί. Υπό την προϋπόθεση να κάνεις κριτική και στους μύθους που πιστεύεις εσύ ο ίδιος. Γιατί εμείς που είμαστε με την αυτονομία είμαστε εναντίον των μύθων και υπέρ της αλήθειας από θέση αρχής και όχι για να υποστηρίξουμε τα μικροπολιτικά (ή μικροεθνικιστικά εδώ) συμφέροντά μας.

Να πω κλείνοντας ότι από τη μεριά μου δε θα τολμούσα ποτέ να κάνω "κριτική" σε μια μικρή και απόλυτα μειοψηφική ομάδα από αντιεθνικιστές, αντιμιλιταριστές και φιλειρηνιστές που αγωνίζεται σ' αυτά τα γαμημένα τα Βαλκάνια για τη συναδέλφωση και την αλληλεγγύη των λαών. Δε θα διανοούμουν ποτέ να κάνω "κριτική" στη μικρή ομάδα την οποία ο Στόχος, η εφημερίδα της Χρυσής Αυγής, απειλεί και στοχοποιεί με χτεσινό πρωτοσέλιδό της. Πολλές φορές, καλώς ή κακώς, στην πολιτική τοποθετούμαστε με βάση μια διαχωριστική γραμμή που δεν τη βάζουμε εμείς. Και με βάση την τοποθέτησή μας αυτή κρινόμαστε εμείς και οι αξίες που υπηρετούμε.

Νίκος (ΑήΒ) said...

Ιδού και το πρωτοσέλιδο, για του λόγου το αληθές: http://bp0.blogger.com/_JUsEfs_Qu2s/SCsjjGuL6rI/AAAAAAAAAOw/odR5_X-zaig/s1600-h/338.jpg .

Πραγματικά, για να επαυξήσω αυτό που λέει ο Θανάσης, στο τελευταίο του σχόλιο, μου φαίνεται κι εμένα εντελώς άστοχο κι εκτός θέματος -το λιγότερο- να καθόμαστε εδώ να ψυρίζουμε όλα αυτά τα ζητήματα (τι είναι μειονότητα, τι είναι γλώσσα και διάλεκτος κ.λπ. κ.λπ.), ενώ το διακύβευμα είναι άλλο και μάλιστα τίθεται, τρόπον τινά, εκ των πραγμάτων, όχι από εμάς.

Υπάρχει ένας σαφές πρόβλημα, αυτό της στάσης της Ελλάδας απέναντι στη Δημ. της Μακεδονίας, απέναντι στο οποίο κάθε δημοκρατικά, αριστερά, αναρχικά -ή ό,τι άλλο σχετικό- άνθρωπος οφείλει να πάρει θέση. Και μάλιστα θέση διεθνιστική, που δε μπορεί παρά να ξεκινά απ' την καταγγελία του ελληνικού εθνικισμού (χωρίς φυσικά να σταματά εκεί). Όλα τα υπόλοιπα είναι λίγο πολύ προσπάθειες υπεκφυγής.

Anonymous said...

Ρε παιδιά,μια στιγμη.Πρακτικά το πρόβλημα είναι στο αν υπάρχει από τα Σκόπια προοπτική για διεκδίκηση του ελληνικού κομματιού της μακεδονίας.Αν δεν υπάρχει,ας ονομαστούν όπως θέλουν.Αν υπάρχει όμως(που έτσι φαίνεται),δεν πρέπει να λάβουμε τα μέτρα μας;
Όταν βλέπω ότι υπάρχει πιθανότητα-έστω και μελλοντικής-απειλής,εγώ ως θεσσαλονικιός,μπορώ να μην ενδιαφέρομαι για την ασφάλεια τη δικιά μου,της οικογένειάς μου και φυσικά και όλων των μακεδόνων;
Σαφώς και έχουν το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού οι κάτοικοι της FYROM-αλλά δεν έχουν το δικαίωμα να διεκδικούν τον τόπο μας.

Θανάσης said...

Θα μπορούσα να σου απαντήσω ότι εγώ δεν είμαι από τη Θεσσαλονίκη, οπότε δε μ' ενδιαφέρει η ασφάλεια ούτε η δική σου ούτε της οικογένειάς σου. Τουλάχιστον δε μ' ενδιαφέρει περισσότερο από την ασφάλεια ενός Μακεδόνα και της οικογένειάς του την οποία απειλεί η Ελλάδα διά στόματος Άνθιμου. Είναι εύλογο ότι εμείς -δεν ξέρω για σας- είμαστε ενάντια σε κάθε πόλεμο. Τι κάνουμε όμως για να τον αποτρέψουμε; Δεν ξέρω για σας, αλλά εμείς αγωνιζόμαστε μαζί με τους συντρόφους μας αντιεθνικιστές και αντιμιλιταριστές από τη Μακεδονία για τους σκοπούς αυτούς. Επίσης, ποιός σας είπε ότι η αναγνώριση του ονόματος σημαίνει και αναγνώριση των υποτιθέμενων εδαφικών διεκδικήσεων; Ποιός σας είπε ότι υπάρχουν τέτοιες διεκδικήσεις; Ο Άνθιμος;

γιώργης said...

To δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό φίλε Γιάννη και ανώνυμε, δεν μπορεί να μπει σε καμμία ζυγαριά, δεν είναι ζήτημα πλειοψηφιών, δεν είναι δημοσκοπικό αντικείμενο.
Τα περί δημοκρατίας (2 εκ. αυτοί 11 εμείς, άρα "έχουμε δίκιο - κερδίζουμε") είναι πλακίτσα.

Υποδεικνύετε, σε κάποιον άλλον, σε μια εθνοτική ομάδα, (άραγε ποιος σας δίνει αυτό το δικαίωμα) μια ονομασία, που δεν την αποδέχεται.
Αναρωτιέμαι πως θα σας φαινόταν αν απαιτούσαν από τους κατοίκους του ελληνικού τμήματος της Μακεδονίας (οι οποίοι σε τελική ανάλυση κατά 3/4 δεν είναι γηγενείς, αλλά κυρίως ποντιακής προέλευσης), να προσδιορίζονται ως λ.χ. Ελληνομακεδόνες ή Αιγαιομακεδόνες, ή Μπουγατσομακεδόνες, ή Γαμωτουσχαμουτζήδες ή ότι άλλο μπορεί να κατεβάσει η κούτρα του.
Αλλά ξέρω, το μέγεθος μετράει, τι να κλάσουν τα 2 εκ. μπροστά στα 11.

Anonymous said...

Θανάση,
1)Σιγά που απειλεί η Ελλάδα τα Σκόπια(διά στόματος Ανθίμου)-μην τρελαθούμε...!
2)Το είπα ξεκάθαρα:αν δεν υπάρχουν διεκδικήσεις απ'τα Σκόπια,κι εγώ μαζί σας είμαι.Και δεν το λέει ο Άνθιμος αυτό(το ότι υπάρχουν εδαφικές διεκδικήσεις),αλλά οι χάρτες που έχουν στα σχολεία τους
3)Το ότι λες πως απ'τη μια δεν θέλεις πόλεμο κι απ'την άλλη δεν σε νοιάζει η ασφάλεια των ελληνομακεδόνων...δεν είναι λίγο αντιφατικό;(η ασφάλεια των σλαβομακεδόνων δεν απειλείται,ΑΝ απειλείται κάποιων είναι των ελληνομακεδόνων)
4)Εννοείται ότι είμαι ενάντια σε κάθε πόλεμο-πρέπει να'ναι κάποιος άρρωστος για να θέλει πόλεμο...

Anonymous said...

Να θέσω μερικά ζητήματα. Καταρχάς σε περίπτωση πολέμου πολεμάνε και θεσαλονικής και Αθηναίοι και Πατρινοί και οτιδήποτε άλλοι. Οπότε η ασφάλεια όλων κινδυνεύει και όχι μόνο των κατοίκων της Βόρείας Ελλάδας. Αυτοί που δεν κινδινεύουν καθόλου είναι ο Ψωμιάδης , ο Ανθιμός και πολλά άλλα καθίκια που καλιεργούν τον ελληνικό εθνικισμό. Τέτοια καθίκια υπάρχουν φυσικά και στη FYROM. Επιπλέον στην περίπτωση που η FYROM θέλει να διεκδικήσει ελληνικά εδάφη στο όνομα θα κολώσει?????? Ακόμα με τόσα μέσα καταστολής η FYROM σε κάνει να νιώθεις ανασφαλής???????

Κάποια πράγματα οφείλουμε να τα κοιτάμε με διαφορετικό μάτι. Δυστηχώς οι διεθνιστικές φωνές, ακόμα και στον λεγόμενο προοδευτικό χώρο είναι λίγες. Κάποιες αξίες πρέπει να μείνουν αδιαπραγμάτευτες. Έτσι τέτοιες προσπάθειες οφείλουμε το λιγότερο να τις κοιτάμε μόνο ως θετική εξέλιξη.

Μπάλετ

Anonymous said...

Προηγούμενε ανώνυμε,
1)Μπορεί σε περίπτωση πολέμου να πολεμάνε όλοι(Θεσσαλονικείς,Πατρινοί...),αλλά είναι προφανές ότι ένας πόλεμος με τη FYROM δεν θα'χει τις ίδιες συνέπειες σ'έναν μακεδόνα και σ'έναν πελοποννήσιο.
2)Λες ότι η FYROM δεν θα κολώσει στο όνομα.Τότε γιατί σκίζεται γι'αυτό και δεν δέχεται ούτε το σλαβομακεδονία;Και δεν είναι απλά τάσεις εθνικιστικές κάποιας μερίδας,αλλά είναι η πολιτική της FYROM(που μπορεί να είναι συνάρτηση του εθνικισμού ένός μέρους του λαού-δηλαδή λαικιστικη πολιτική,αλλά ποιος καλλιέργησε αυτόν τον εθνικισμό και γιατί;Η απάντηση σ'αυτή την ερώτηση ίσως να είναι η ρίζα του προβλήματος-δεν την ξέρω,αλλά μου βρωμάν συμφέροντα άλλων και νομίζω ότι οφείλουμε να μην επιτρέπουμε σε τέτοια συμφέροντα να εκμεταλλεύονται κάποιες καλές προθέσεις).
3)Αν η FYROM μου προκαλεί ανασφάλεια είναι απλά γιατί φαίνεται να απειλεί το σπίτι μου(με ό,τι περιλαμβάνει αυτό...)Σαφώς και υπάρχουν πολλά και σοβαρά ζητήματα και πολιτικές(εντός και εκτός χώρας)που προκαλούν την αίσθηση ανασφάλειας,αλλά τώρα δε μιλάμε γι'αυτά
4)Επειδή δεν αντέχω την ανορθογραφία:Θεσσαλονικείς,κινδυνεύουν,δυστυχώς

θανασης said...

Κατ' αρχιν γραφο με φονιτικι ορθογραφια για να προκαλεσο μερικα εγκεφαλικα στο φιλο αποπανο :Ρ

Αν με διαβαζατε πιο προσεκτικα θα βλεπατε οτι εγραψα πος ανισιχο για τιν ασφαλια τον Θεσαλονικεον οσο ανισιχο για τιν ασφαλια τον Σκοπιανον. Αυτο κανι οπιος ινε εναντια στον πολεμο κε οπιος δεν ινε εθνικιστις. Επιτα, εχουν περασι πολα χρονια απο τοτε που στιν ελαδα ιπιρχαν χαρτες τις Μεγαλις Ελαδας στα σχολια; Νομιζο για αλι μια φορα πος εχετε διο μετρα κε διο σταθμα. Κε επισις αφτι που απιλιτε ινε ι ασφαλια τις μακεδονικις μιονοτιτας στιν Ελαδα στις οπιας τα γραφια επιτεθικαν πριν λιγα χρονια και προσφατα εγινε ι δικι. Τι λετε γι αφτο; Αμα σας κοφτι τοσο ι ιρινι και ι ασφαλια που ισασταν τοτε;

Ινε πολι ορεα ανεκδοτα αυτα με τιν επιθετικοτιτα τον μακεδονον. Διστιχος πεθανε κε ο Χριστοδουλος που θα τα ελεγε εξερετικα απο αμβονος. Ι Μακεδονια εχι καταργισι ιδι τιν ιποχρεοτικι στρατιοτικι θιτια, σε αντιθεσι με τιν Ελαδα. Αμα ενιμερονετε κανενας απο τον Εβαγκελατο σε τετιες αποψις καταλιγι. Κε στο κατο εσις που φοβαστε μι σας παρουν τα σπιτια ι Αλβανι κε ι Μακεδονες επρεπε να ιπερασπισετε τιν ενταξι στο ΝΑΤΟ αρα κε το συνταγματικο ονομα μιας και οντας σιμαχι, θα παραμεριζονταν ι υποτιθεμενες επιθετικες τασις.

Anonymous said...

1) Δεν νομίζω οτι βρισκόμαστε σε εποχή που ο πόλεμος περιορίζεται γύρω από μία περιοχή. Κάλλιστα μπορούν να βομβαρδιστούν όλες οι περιοχές.
2) Να σου θυμίσω οτι είχαν δεχτεί το όνομα και το σύνολο του ελληνικού λαού έβγαινε στους δρόμους για να προστατεύσει το όνομα Μακεδονία.
3) Για την ανασφάλεια που νιώθεις δεν μπορώ να πω κάτι. Το θέμα είναι το κατά πόσο η ανασφάλεια αυτή μπορεί να σε κάνει να κρίνεις αρνητικά μία προσπάθεια πολιτικών χώρων και από τις 2 χώρες.
4) Όλα όσα αναφέρεις προσπερνάνε βασικές για εμένα αξίες. Κάποιοι από την Ελλάδα και την FYROM όμως δεν τις προσπερνάνε.
5) Η κουβέντα αυτή δεν έχει και ιδιαίτερο νόημα. Σαφώς αυτά που λες για την FYROM έχουν κάποια βάση. Οι προτεραιότητες που βάζουμε όταν κρίνουμε τα πράγματα διαφέρουν.
6) Όσον αφορά την ανορθογραφία μου συγνώμη αλλά δεν έχω γράψει πολλές φορές σε υπολογιστή και μου φεύγουν διάφορα.

Μπάλετ

Παντέλος said...

Αν στη ζωή μας, κρατάμε στάση άμυνας, δεχθούμε δεν δεχθούμε επίθεση, θα έχουμε χάσει τζάμπα το χρόνο μας, καθώς και όποια ευκαιρία υπήρχε , να κάνουμε φίλους.
Αν βλέπουμε, τον διπλανό μας, μόνο, ως πιθανό εχθρό, το μόνο που θα κερδίσουμε σίγουρα, είναι η έχθρα.
Αν ξεκινήσουμε, από άλλη βάση, τη συλλογιστική μας, και δεν δεχτούμε, την επιβολή του "ρεαλιστικού" φόβου, μπορούμε, να κερδίσουμε πολλά...
Γιατί, θεωρείται αυτονόητο, πως ο διαφορετικός, είναι εχθρός;
Γιατί, να κλεινόμαστε στο καβούκι μας, ως λαός , αλλά και ως μεμονωμένοι άνθρωποι, κοιτώντας πρώτα πρώτα την ασφάλεια μας;
Γιατί , δεν είναι όλοι εν δυνάμει φίλοι, αλλά, όλοι θεωρούνται πιθανοί εχθροί;

Όπως καταλάβατε, είμαι υπερ τέτοιων εκδηλώσεων, και υπέρ κάθε δυνατότητας αυτονόμησης, και αυτοπροσδιορισμού.

Θανάσης said...

Προσυπογράφω απόλυτα βέβαια.

Θανάσης - Θεσσαλονίκη said...

Θανάση είσαι πράγματι για κρέμασμα, τέτοια προπαγάνδα υπέρ των σκοπιανών δεν την περίμενα απο ''Έλληνα"".
Δεν ενδιαφέρεσαι για την ασφάλεια των μακεδόνων επειδή ζεις στην Αθήνα,και επειδή αν γίνει οτιδήποτε θα την κοπανήσεις στο εξωτερικό, να βρεις την γή της επαγγελίας που οραματίζεσαι...
και δεν φεύγεις απο τώρα να μας αδειάσεις την γωνιά και συ και όλοι οι ψευτοδιεθνιστές προδότες, που το μόνο που σας ενδιαφέρει είναι τα μεγάλα λόγια?? πόσα σας δώσανε για να υποστηρίζετε τους σκοπιανούς σε οποιαδήποτε απαίτησή τους?? είστε ηλίθιοι? προδότες? πληρωμένοι?
Είμαι απο τη Θεσσαλονίκη και δεν θα δεχτώ για κανένα λόγο ο κάθε αχάριστος γύφτος που δεν έχει στον ήλιο μοίρα να διεκδικεί με το έτσι θέλω και με την υποστήριξη κάποιων ηλιθίων σαν εσένα το όνομα της περιοχής που μεγάλωσα.
Στο κάτω κάτω γιατί να πάρουν ένα Ελληνικό όνομα οι γυφτοσλάβοι και όχι κάποιο άλλο??

Μόνο βλέψεις για την Ελλάδα έχουν ( με την βοήθεια των Αμερικανών ) και όλα τα άλλα που λες είναι μαλακίες...δεν είναι απαραίτητο μια χώρα να είναι μεγάλη η δυνατή για να κερδίσει κάτι,αν έχει πίσω της μια υπερδύναμη που την υποστηρίζει...ανόητε ψευτοδιεθνιστή..!!
Κάτσε στην ωραία σου Κολοαθήνα και μην ξανατολμήστε να πατήστε στην Θεσσαλονίκη κολόπαιδα, θα σας λυντσάρουμε..
Είπες για την χρυσή αυγή και όλα αυτά τα φασισταριά, αλλά κάνετε τον κόσμο με τις πράξεις σας να κατευθύνεται προς τα εκεί...εσείς δημιουργείτε περισσότερους εθνικιστές...προδότες πουλημένοι...!

Anonymous said...

Καποία πράγματα έχουν και τα όρια τους. Εσύ δεν έχεις ανασφάλεια μόνο με τους ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ αλλά και με τους ΑΘΗΝΑΙΟΥΣ ( Κάνουμε και εμείς επεκτατική πολιτική???). Θα απαντήσω σε καποία πράγματα όχι για να βάλεις εσύ μυαλό, αλλά για να τα διαβάσει κανένας άλλος.
1) Το γεγονός πως γαννηθήκαμε στον ελληνικό χώρο δεν μας κάνει αυτόματα Ελληνάρες πουτσαράδες φουστανελάδες με σταυρό στο χέρι.
2) Για να υποστηρίζουμε τους Μακεδόνες ( άσχετο το οτι αυτό συμβαίνει στο δικό σου κεφάλι μόνο ) μας δώσανε ένα κάρο ύβρις και απειλές. Με τον καιρό και ξύλο ποιός ξέρει?????
3) Και οι Μακεδόνες σε περιοχή που λέγεται και λεγόταν Μακεδονία μεγάλωσαν. Είσαι άτυχος γιατί έχουν το ίδιο επιχείρημα με σένα και εφόσον το αναγνωρίζεις για σένα οφείλεις να το αναγνωρίσεις και σε αυτούς αλλίως κρίνεις με δύο μέτρα και δύο σταθμά.
4) Η Μακεδονία έχει βλέψεις ειδικά για σένα πίστεύω. Δεν την ενδιαφέρει ο ελληνικός λαός. Το ερώτημα είναι: Αν η Μακεδονία μπεί στην Ε.Ε. κάποια στιγμή και ανοίξουν τα σύνορα για εμπορικούς σκοπούς για ποιό λόγο να θέλει να κάνει επεκτατική πολιτική????
5) Αντί να βρίζεις κοίτα να απαντήσεις σε κανένα ερώτημα που σου έχουμε κάνει η τουλάχιστον τράβα σε κανένα γήπεδο να τα πεις. Εκέι θα σε καταλάβουν.
6) Έγω προσωπικά ανεβαίνω συχνά Θεσσαλονίκη και έχω και αδερφικούς φίλους εκεί. Κάνουμε παρέα γιατί αυτοί συνομοτούν και θέλουν να πάρει την διοίκηση της πόλης η Αθήνα. Είμαστε σε καλό δρόμο μέχρι τώρα. Θα κάνουμε και άνοιγμα στους ΜΑκεδόνες και θα γίνουν όλα μέλι γάλα.
7) Αληθεύει οτι φοράς μλουζάκι " ΔΙΕΘΝΙΣΤΕΣ ΚΟΥΦΑΛΕΣ ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΚΡΕΜΑΛΕΣ "?????????
8) και κλείνω. Παραφράζοντας μία ελληνική παροιμία θα πω: ο ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ έχει πολλά ποδάρια.

ΜΠΑΛΕΤ

Θανάσης said...

Λέμε στην ψυχανάλυση ότι το μέγεθος της αντίδρασης είναι ανάλογο του μεγέθους του προβλήματος. Κρίμα μωρέ που θα σου πάρουνε το όνομα οι γυφτοσκοπιανοί. Και με τι θα παίζεις μετά; Κάτι θα βρεις. Θα βρεις ένα λόγο να αισθάνεσαι υπερήφανος. Αυτό σημαίνει εθνικισμός: να καλύπτεις τη μηδαμινότητά σου με το γεγονός ότι γεννήθηκες στη "Μακεδονία", στην "Ελλάδα", στην "Αλβανία" κλπ. Το αντίδοτο του μικροφαλλισμού.

Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω πρόβλημα να μείνω στην Αθήνα που δεν έχει για νομάρχη έναν Ψωμιάδη. Να τον χαίρεστε εσείς που τον ψηφίζετε, σας αξίζει. Εξαιρώ βέβαια απ' αυτή την κατηγορία τους συντρόφους μας αντιεθνικιστές που αγωνίζονται ενάντια σε αυτού του τύπου το φασισμό του ελληναρά στις δύσκολες συνθήκες της πόλης αυτής. Της πόλης αυτής του Μαή του '36, της πολυπολιτισμικότητας και της διεθνιστικής αλληλεγγύης, που κατάντησε έτσι. Δεν έχω και μεγάλο πρόβλημα να σου επιτρέψω το μπαοκτσίδικο μεγαλοιδεατισμό (μετά τη Λάρισα να χρειάζεσαι διαβατήριο) που θέλει να αυτονομηθεί η ελληνική Μακεδονία. Μπορεί να θέλετε να προσαρτηθείτε στη Δημοκρατία της Μακεδονίας ή στη Μακεδονία του Πιρίν της Βουλγαρίας.

Όποιος φωνάζει ότι είναι Έλληνας ή Ελληνομακεδόνας το φωνάζει για να το πιστέψει πρώτα ο ίδιος. Και καθώς στην ελληνική Μακεδονία κατοικούν ως επί το πλείστον Πόντιοι και άλλοι πρόσφυγες, καλά θα κάνουν να το φωνάζουν δυνατά μήπως και καταφέρουν να το πιστέψουν. Γιατί οι Σλαβομακεδόνες κατοικούν στη περιοχή εδώ και αιώνες, ενώ αυτοί μόλις μερικές δεκαετίες. Εγώ όμως λέω ότι αυτό δεν έχει καμία σημασία. Οι άνθρωποι έχουν πόδια και μετακινούνται. Δυστυχώς όχι σπάνια, διώχνονται με τη βία από τον τόπο τους. Ας μάθουν λοιπόν ότι δεν έχουν σημασία τα σύνορα και τα ονόματα, οι ράτσες και τα έθνη, αλλά οι άνθρωποι που πρέπει να μάθουνε να ζούνε μαζί. Ποτέ δεν είναι αργά.

ΥΓ Δεν σε εξωθώ προς τη Χρυσή Αυγή. Απλά βρίσκεσαι ήδη εκεί χωρίς να το παραδέχεσαι.

disa said...

視訊聊天,080聊天室,080苗栗人聊天室,6k聊天室,視訊聊天室,成人聊天室,中部人聊天室,免費視訊,視訊交友,視訊美女,視訊做愛,正妹牆,美女交友,玩美女人,美女,美女寫真,美女遊戲,hi5,hilive,hi5 tv,a383,微風論壇,微風,伊莉,伊莉討論區,伊莉論壇,sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,plus,痴漢論壇,維克斯論壇,情色論壇,性愛,性感影片,校園正妹牆,正妹,AV,AV女優,SEX,走光,a片,a片免費看,A漫,h漫,成人漫畫,免費A片,色情網站,色情遊戲,情色文學,麗的色遊戲,色情,色情影片,同志色教館,色色網,色遊戲,自拍,本土自拍,kk俱樂部,後宮電影院,後宮電影,85cc免費影城,85cc免費影片,免費影片,免費小遊戲,免費遊戲,小遊戲,遊戲,好玩遊戲,好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲,色情遊戲,遊戲口袋