Monday, 17 March 2008

Για το μακεδονικό

Όποιος αρνείται την ύπαρξη άλυτου ως τώρα ενός μακεδονικού εθνικού ζητήματος στην ελληνική, βουλγαρική, σερβική Μακεδονία, είναι δίχως άλλο λακές της μπουρζουαζίας.
Π. Πουλιόπουλος


1.
Το ζήτημα της ονομασίας της Δημοκρατίας της Μακεδονίας είναι ζήτημα πολιτικό και όχι ιστορικό. Σε ζήτημα ιστορικό το μετατρέπουν οι εθνικιστές και οι κρατικοί ιθύνοντες, όποτε τους συμφέρει, προκειμένου να μπερδεύουν τα πράγματα και να προωθούν τις θέσεις τους. Η αναγωγή της πολιτικής στην ιστορία είναι ένα πολύ πρόσφορο τέχνασμα, καθώς, ως γνωστόν, η «ιστορία» στην οποία πιστεύουν και την οποία επικαλούνται οι εθνικιστές κι οι πατριώτες και την οποία διδάσκουν τα κράτη στα σχολεία τους είναι, στο μεγαλύτερο μέρος της, καθαρό ψέμα, κατασκευασμένο για προπαγανδιστικούς σκοπούς. Στην προκείμενη περίπτωση όλοι αναφέρονται στο Φίλιππο, τον Μ. Αλέξανδρο και τους αρχαίους Μακεδόνες, θέλοντας να αποδείξουν ότι οι σημερινοί Μακεδόνες δεν έχουν κανένα δικαίωμα να δηλώνουν απόγονοί τους. Ωστόσο αποφεύγουν, εντελώς συνειδητά και συστηματικά, κάθε αναφορά στην ύπαρξη της μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα, η οποία αναφέρεται διαρκώς μέχρι και σε κρατικά έγγραφα του Νεοελληνικού Κράτους του δευτέρου μισού του 19ου και των αρχών του 20ού αιώνα (όπως π.χ. τα πορίσματα του στρατιωτικού ακόλουθου της ελληνικής πρεσβείας στην Κων/πολη, Π. Κοντογιάννη που μιλούν ρητά για Μακεδονική εθνότητα[1]). Εξάλλου το αν θέλει κάποιος να δηλώνει απόγονος του Μ. Αλεξάνδρου ή οποιουδήποτε άλλου ιστορικού προσώπου –ακόμα κι αν, όπως στην περίπτωση των Μακεδόνων, δεν υπάρχει καμία ιστορική συνέχεια-, όταν μάλιστα τίθεται στο επίπεδο δημιουργίας ενός καινούργιου εθνικού κράτους, το οποίο, ως τέτοιο, «οφείλει» να δημιουργήσει εκ του μηδενός μια συνεκτική εθνική ιδεολογία, είναι ζήτημα πολιτικής και όχι ιστοριογραφίας. Εκτός κι αν πιστεύουμε ακόμα ότι το έθνος ορίζεται όχι πολιτιστικά/φαντασιακά, αλλά βιολογικά, με βάση το αίμα[2]. Αν όμως συμβαίνει κάτι τέτοιο, είμαστε μόνο ένα βήμα πριν τον καθαρό ναζισμό.

2.
Αυτό που τόσο οι εθνικιστές όσο και το Ελληνικό Κράτος προσπαθούν με κάθε τρόπο να συγκαλύψουν είναι η ύπαρξη μακεδονικής μειονότητας στη Βόρεια Ελλάδα και η ύπαρξη μακεδονικής γλώσσας που μιλιέται ή, τουλάχιστον, μιλιόταν απ’ αυτή τη μειονότητα (και τη μακεδονική εθνότητα συνολικά, της οποίας κομμάτι αποτελεί η εν λόγω μειονότητα)[3]. Η στάση αυτή του Ελληνικού Κράτους δεν είναι παρά η συνέχεια της μεθοδευμένης και συστηματικής εθνοκάθαρσης που εφάρμοσαν οι ελληνικές αρχές από το τέλος του Α’ Π. Π. κι εδώθε (με επίσημη έναρξη το 1927) ενάντια στους Μακεδόνες της Ελλάδας και στη γλώσσα τους (φυλακές, εξορίες, βασανισμοί, απαγόρευση της γλώσσας ακόμα και στις ιδιωτικές τους σχέσεις και συναλλαγές, τελετές δημόσιας αποκήρυξής της, αλλαγές τοπωνυμίων και ονομάτων κ.λπ.). Η άρνηση της ύπαρξης της μακεδονικής μειονότητας είναι το πιο σταθερό επιχείρημα ενάντια στην αναγνώριση της Δημοκρατίας της Μακεδονίας ως εθνικού κράτους των Μακεδόνων (της μακεδονικής δηλαδή εθνότητας, του λαού που άλλες φορές αναφέρεται ως «Σλαβομακεδόνες»), το οποίο, ως τέτοιο, θα είχε δικαίωμα στη χρήση του όρου «Μακεδονία» ως ονομασία του. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι την ίδια ακριβώς τακτική ακολουθούν κι οι Βούλγαροι εθνικιστές, οι οποίοι επίσης δε δέχονται την ύπαρξη Μακεδονικού έθνους και θεωρούν τους Μακεδόνες της Δημοκρατίας της Μακεδονίας Βούλγαρους[4].

3.
Αυτό που πρέπει, ως εκ τούτου, να πούμε είναι ότι το ζήτημα της ονομασίας δεν είναι, σε καμία περίπτωση, ζήτημα γεωγραφικού προσδιορισμού αλλά ζήτημα της αναγνώρισης ή όχι της ύπαρξης της μακεδονικής εθνότητας και της αντίστοιχης μειονότητας εντός της ελληνικής επικράτειας. Αυτοί που προσπαθούν να το παρουσιάσουν ως ζήτημα γεωγραφικού προσδιορισμού («Γιατί να την πούμε “Άνω Μακεδονία” και όχι “Κάτω Σερβία”;» αναρωτιόταν από άμβωνος ο εθνικιστής, Λ. Λαζόπουλος σε πρόσφατη εκπομπή του) είναι είτε εθνικιστές που ψεύδονται συνειδητά είτε άνθρωποι που δεν έχουν γνώση των πραγματικών διαστάσεων του προβλήματος.

4.
Το γεγονός ότι πίσω απ’ τη στήριξη που λαμβάνει η Δημοκρατία της Μακεδονίας απ’ την Αμερική και τη διεθνή, γενικώς, κοινότητα είναι πολύ πιθανό να κρύβονται συγκεκριμένου είδους γεωπολιτικά παιχνίδια, δεν αλλάζει επουδενί την ουσία του ζητήματος. Διότι το ζήτημα έχει να κάνει με το πώς αντιμετωπίζει ο ελληνικός εθνικισμός και το ελληνικό κράτος ένα γειτονικό έθνος και το νεότευκτο κράτος του όχι με το ποια θέση παίρνουμε ενάντια στα γεωστρατηγικά παιχνίδια και τις σπέκουλες της Αμερικής ή της Ρωσίας στην περιοχή. Η άποψη, με άλλα λόγια, ότι η Δημοκρατία της Μακεδονίας ευνοείται με σκοπό την προώθηση του αμερικανικού ιμπεριαλισμού και πως, γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο, οφείλουμε να μη δεχτούμε την αναγνώρισή της ως Δημοκρατίας της Μακεδονίας δεν είναι παρά μια απ’ τις πολλές μεταμφιέσεις του ελληνικού εθνικισμού (όπως εξάλλου είναι και το μεγαλύτερο μέρος του λεγόμενου «αντιαμερικανισμού» γενικώς). Πίσω απ’ τις συνωμοσιολογικές θεωρίες περί Ισλαμικών Τόξων και σχεδίων του Σόρος για την εξαφάνιση της Ελλάδας όπως επίσης και πίσω απ’ τα παρανοϊκά παραληρήματα του αρχιεθνικιστή Μ. Θεοδωράκη κρύβεται η άρνηση να παραδεχτούμε την ύπαρξη του μακεδονικού λαού, κράτος του οποίου είναι η Δημοκρατία της Μακεδονίας. Η εθνικιστική ρητορεία συνεχίζει σήμερα το εθνοκαθαρτικό έργο που ξεκίνησε το Νεοελληνικό κράτος από την ίδρυσή του σχεδόν («Όταν έλθει ο μέγας πόλεμος η Μακεδονία θα γίνει Ελληνική ή Βουλγαρική κατά τον νικήσαντα. Αν τη λάβωσιν οι Βούλγαροι θα εκσλαβίσωσι τον πληθυσμόν. Αν ημείς την λάβομεν, θα τους κάνομεν όλους έλληνας μέχρι της Ανατολικής Ρωμυλίας» έλεγε ο Χ. Τρικούπης).

5.
Είναι προφανές ότι στα πλαίσια της έξαρσης των εθνικισμών που παρατηρείται τα τελευταία χρόνια στα Βαλκάνια όπως επίσης και στα πλαίσια της υποστήριξης που βρίσκει η Δημοκρατία της Μεκδονίας από το μεγαλύτερο μέρος της διεθνούς κοινότητας, οι μακεδόνες εθνικιστές αλλά και το ίδιο το κράτος έχουν αφεθεί σ’ ένα μεγαλοϊδεατικό και βαθύτατα εθνικιστικό παραλήρημα. Μνημεία του Μ. Αλεξάνδρου, σημαίες με τον ήλιο της Βεργίνας, διαδηλώσεις, χάρτες με τη «Μεγάλη Μακεδονία» που φτάνει μέχρι το Θερμαϊκό όπως επίσης και μια καθαρά κατασκευασμένη σχολική Ιστορία συνιστούν φαινόμενα τα οποία κάθε διεθνιστής οφείλει να καταδικάζει. Ωστόσο η ύπαρξή τους δε δικαιώνει επουδενί τον ελληνικό εθνικισμό που κάνει ακριβώς τα ίδια, στο μέτρο πάντοτε του δυνατού. Το ότι η εθνικιστική προπαγάνδα του κράτους της Δημοκρατία της Μακεδονίας μας φαίνεται –και όντως είναι- χοντροκομμένη και κραυγαλέα, δεν πρέπει να μας κάνει να ξεχνάμε ότι το συγκεκριμένο κράτος προσπαθεί να στήσει εκ του μηδενός, μέσα σε πολύ περιορισμένο χρονικό διάστημα και περικυκλωμένο από «εχθρούς» (Βούλγαροι, Έλληνες, αλβανική μειονότητα στο εσωτερικό του κ.λπ.), μια εθνική ιδεολογία σαν αυτή που διαθέτουν όλα τα υπόλοιπα μοντέρνα εθνικά κράτη, συμπεριλαμβανομένης φυσικά και της Ελλάδας, και την οποία αυτά επεξεργάστηκαν και προώθησαν με πολύ μεγαλύτερη χρονική άνεση.

6.
Μια σωστή διεθνιστική γραμμή, όπως το είπαμε ευθύς εξαρχής, οφείλει να πολεμά όχι μόνο τον εθνικισμό της «δικιάς της» πατρίδας, αλλά τον εθνικισμό γενικά, όπου κι αν αυτός εμφανίζεται. Γι’ αυτό, εν προκειμένω, μαζί με το ελληνικό κράτος και τους έλληνες εθνικιστές εμείς καταδικάζουμε, εξίσου, και τις ανάλογες πρακτικές του κράτους της Δημοκρατίας της Μακεδονίας και των εκεί Μακεδόνων εθνικιστών. Καταδικάζουμε, με άλλα λόγια, την καταπίεση της αλβανικής μειονότητας[5], όπως επίσης και τις διώξεις ενάντια στους υπηκόους της Δημοκρατίας της Μακεδονίας που επιλέγουν την έκδοση βουλγαρικού διαβατηρίου[6]. Όπως και στην περίπτωση του ελληνικού μεγαλοϊδεατισμού και εθνικισμού, το επιχείρημα ότι το κράτος της Δημοκρατίας της Μακεδονίας βρίσκεται σε «άμυνα» δε μπορεί επουδενί να δικαιολογήσει τέτοιου είδους πρακτικές.

7.
Το γεγονός ότι ο κόσμος, εδώ στην Ελλάδα, δεν κατέβηκε αυτή τη φορά στα συλλαλητήρια (οι 15.000 –με το ζόρι- του Άνθιμου και του Καρατζαφέρη είναι ανύπαρκτες μπροστά στο 1.000.000 του 1992) δε σημαίνει επουδενί ότι ο εθνικισμός βρίσκεται σε κάμψη. Αυτό που συνέβη είναι ότι τα κόμματα και η κυβέρνηση έδωσαν εντολή να αποφευχθούν οι πρακτικές του ’92 οι οποίες, όπως απεδείχθη, έβλαψαν τη χώρα σε διπλωματικό επίπεδο. Κατά τα άλλα είναι γνωστό ότι το 80% περίπου των Ελλήνων δεν αποδέχεται τη χρήση του όρου «Μακεδονία» σ’ ένα πιθανό όνομα της Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Αυτό αποδεικνύει ότι η ελληνική κοινωνία παραμένει βαθιά εθνικιστική και ανταγωνιστική προς τους γείτονές της, ακόμα κι αν οι πολιτικοί της δεν υιοθετούν τις μαξιμαλιστικές ρητορείες της περασμένης περιόδου. Το ζήτημα, κατά συνέπεια, της αναγνώρισης της Δημοκρατίας της Μακεδονίας ως Δημοκρατίας της Μακεδονίας, με ό,τι αυτό προϋποθέτει και συνεπάγεται (αναγνώριση της ύπαρξης του μακεδονικού λαού και της αντίστοιχης μειονότητας, παραδοχή των διωγμών και της καταστολής που υπέστη ιστορικά απ’ το Ελληνικό Κράτος κ.λπ.), συνιστά κομμάτι του αγώνα έναντι στο νεοελληνικό εθνικισμό και γι’ αυτό το λόγο θα πρέπει να αποτελεί βασικό στοιχείο κάθε συνεπούς διεθνιστικής πολιτικής. Πρόκειται για την εφαρμογή, υπό τις παρούσες φυσικά συνθήκες, της ντεφετιστικής αρχής που υποστηρίζει την ήττα της «δικιάς μας» πατρίδας και την αλληλεγγύη προς τον εκάστοτε «αντίπαλο» λαό.

8.
Αυτό που, ως εκ τούτου, πρέπει με κάθε τρόπο να υποστηρίζουμε, είναι η δίχως όρους αναγνώριση της Δημοκρατίας της Μακεδονίας με το συνταγματικό όνομα Δημοκρατία της Μακεδονίας. Ζητάμε την ύπαρξη ενός μόνο ονόματος που θα ισχύει, όχι μόνο για όλο τον υπόλοιπο κόσμο, αλλά και –κυρίως- για την Ελλάδα. Κι αυτό διότι, όπως είπαμε, η αναγνώριση της ύπαρξης του μακεδονικού έθνους και της αντίστοιχης μειονότητας αποτελεί βασικό βήμα για την προώθηση του αγώνα ενάντια στον εθνικισμό της ελληνικής κοινωνίας και στις αντίστοιχες πρακτικές τους Ελληνικού Κράτους.

9.
Είναι προφανές ότι σε μια περιοχή σαν τα Βαλκάνια, όπου το εθνικό και θρησκευτικό στοιχείο δεν έχει πάψει στιγμή, σχεδόν, να παίζει κεντρικό ρόλο, μια σωστή επαναστατική και διεθνιστική πολιτική θα πρέπει να υποστηρίζει τη σταδιακή μετατροπή των εθνικών κρατών σε κράτη συνταγματικά και αεθνικά. Όταν μέσα σε κάθε κράτος υπάρχουν δύο και τρεις εθνικές μειονότητες, ο μόνος τρόπος για την εκτόνωση και την κατασίγαση των εθνικιστικών συγκρούσεων και φανατισμών είναι η ουδετεροποίηση, από πλευράς εθνικής –και θρησκευτικής- ταυτότητας, του κράτους. Το γενικότερο πρόταγμα για την εξάλειψη του εθνικού χαρακτήρα των σύγχρονων κρατών θα πρέπει να υποστηριχθεί με τη μεγαλύτερη δυνατή σφοδρότητα στις χώρες των Βαλκανίων, όπου οι άνθρωποι ορίζονται σχεδόν αποκλειστικά βάσει των εθνικών και θρησκευτικών τους προσδιορισμών.
-ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗ ΣΤΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ ΚΑΙ ΣΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΛΑΟ.

-ΣΤΗΝ ΟΝΟΜΑΣΙΑ «ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ» ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ «ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ» ΑΛΛΑ ΤΟ «ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ».

[1]«Εκθεσις περί Μακεδονίας Β΄. Θεσσαλονίκη-Σκόπεια», Εν Κων/λει 26.8.1905 και αναδημοσίευση στον «Ιό» της Ελευθεροτυπίας στις 5/6/2005.

[2] Και σε αυτή ακόμα την περίπτωση, όμως, οι Έλληνες δεν έχουν παραπάνω λόγους να δηλώνουν απόγονοι «του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη» -όπως έλεγε το τραγούδι με το οποίο είχε πάει κάποτε στη Γιουροβίζιον η Καίτη Γαρμπή-, καθώς, όπως το έχει δείξει ο Φαλμεράιερ (στο περίφημο έργο του τού 1835 Περί της καταγωγής των σημερινών Ελλήνων), οι σύγχρονοι Έλληνες είναι προϊόν προσμίξεων με το σλαβικό και το αλβανικό στοιχείο.

[3] Χαρακτηριστική ήταν εν προκειμένω η ανηλεής επίθεση του εθνικιστή Ν. Εισαγγελάτου στον Π. Βοσκόπουλο, μέλος της Αντιεθνικιστικής Κίνησης και του Ουράνιου Τόξου (κόμματος της ελληνικής μακεδονικής μειονότητας), όταν, στα πλαίσια τους δελτίου ειδήσεων του ακροδεξιού Ant1, προσπάθησε να διαβάσει τεκμήρια που αποδείκνυαν, ακόμα και στους κουφούς, την ύπαρξη της μακεδονικής μειονότητας και την καταστολή την οποία υπέστη, ιστορικά, απ’ το Ελληνικό Κράτος.

[4] Βλ. σχετικά το υλικό που παρουσίασε ο Π. Τσίμας στην εκπομπή Έρευνα στις 11/3/2008. Καθόλου τυχαία, επίσης, οι Βούλγαροι, ακόμα και σε επίπεδο κράτους, αρνούνται την ύπαρξη μακεδονικής γλώσσας, λέγοντας ότι η γλώσσα των κατοίκων της Δημοκρατίας της Μακεδονίας δεν είναι παρά μια παραλλαγή της Βουλγαρικής. Ωστόσο, ο καθηγητής Reiss, που έκανε εθνολογικές μελέτες στη Μακεδονία, για λογαριασμό της ελληνικής κυβέρνησης του 1914, κατέληγε ότι «Τα Μακεδονικά δεν είναι η γλώσσα που μιλούν στη Σόφια» (στο πόρισμά του «Rapport sur la situation des boulgarophones et des musulmans dans le nouvelles provinces grecques»).

[5] «Την ίδια ώρα που οι αρχές της Δημοκρατίας της Μακεδονίας επικαλούνται έναντι της Ελλάδας το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, αρνούνται το ίδιο δικαίωμα στους αλβανικής καταγωγής υπηκόους τους… Ενώ η Ελλάδα “πλακώνεται” με τη Δημοκρατία της Μακεδονίας για το θέμα του ονόματος, μέσα στην ίδια τη Δημοκρατία της Μακεδονίας “πλακώνονται” μεταξύ τους για ένα εξίσου συμβολικό ζήτημα. Για τη σημαία –όχι της «Βεργίνας» αλλά την αλβανική- και για το αν αυτή μπορεί να κυματίζει ελεύθερα εντός της χώρας» (Ποντίκι Global, 22/11/2007).

[6] Βλ. το επεισόδιο της Έρευνας που αναφέραμε σε προηγούμενη υποσημείωση. Εννοείται, ειρήσθω εν παρόδω, ότι καταδικάζουμε την απαγόρευση συμμετοχής στις εθνικές εκλογές του κόμματος της μακεδονικής μειονότητας απ’ το Βουλγαρικό κράτος.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Υστερόγραφο, σχετικά με την εθνικιστική κατάντια της Αριστεράς : είναι γνωστό ότι η επικράτηση του σταλινισμού στην ελληνική αριστερά είχε ως αποτέλεσμα και την εξαφάνιση του παραδοσιακού διεθνισμού του εργατικού κινήματος, χάριν του αριστερού σοβινισμού. Αυτό είναι γνωστό και το έχουν καταγγείλει πολλοί (με πρώτο και καλύτερο τον Σπύρο Στίνα), μεταξύ των οποίων κι εμείς, σε άλλο κείμενό μας. Εν προκειμένω δημοσιεύουμε απλώς ένα πολύ χαρακτηριστικό «ντοκουμέντο», ενδεικτικό της μέσης αριστερής νοοτροπίας εδώ στην Ελλάδα. Πρόκειται για ένα σχόλιο, παρμένο απ’ το ηλεκτρονικό φόρουμ του ΣΥΡΙΖΑ, σχετικό με τις θέσεις της Οικολογικής Παρέμβασης αναφορικά προς το Μακεδονικό. Υπενθυμίζουμε εδώ ότι η Οικολογική Παρέμβαση είναι μια απ’ τις πρώτες οργανώσεις η οποία, ήδη πριν από τις εκλογές, έθεσε ανοιχτά το ζήτημα με διεθνιστικούς όρους και προπαγάνδισε την ονομασία Δημοκρατία της Μακεδονίας, εκδίδοντας, μεταξύ άλλων, και το περίφημο αυτοκόλλητο με το σύνθημα «Αλληλεγγύη στη Δημοκρατία της Μακεδονίας» (βλ. εδώ). Οι επιθέσεις που έχει δεχθεί, στην αρχή από το σύνολο σχεδόν των ακροδεξιών οργανώσεων και στη συνέχεια, όλο και περισσότερο, από αριστερούς εθνικιστικούς κύκλους, είναι ένδειξη του πόσο ενοχλούν σήμερα οι πραγματικά διεθνιστικές θέσεις. Εμείς φυσικά, όπως το έχουμε ξανακάνει, δε μπορούμε παρά να καταδικάσουμε τον εθνικιστικό οχετό, απ’ όπου κι αν προέρχεται, και να εκφράσουμε την αλληλεγγύη μας στους συντρόφους της Ο. Π. Ιδού λοιπόν το πολύ χαρακτηριστικό ντοκουμέντο: «Επίσης , σχετικά με την Οικολογική Παρέμβαση πιστέψτε με ότι εάν το θέμα έπαιρνε διαστάσεις ΠΡΙΝ τις εκλογές θα έπεφτε πολύ ντομάτα κάθε φορά που κάποιος θα αναφερόταν σε αυτούς. Και δεν θα ήταν από το 3,8 των χουντικών ... αλλά από το 80% του πληθυσμού που έχει τις ίδιες απόψεις για την Ελληνικότητα της Μακεδονίας κι έχει τις ίδιες φοβίες γύρω από την αναμόχλευση θεμάτων σχετικών με μειονότητες, σχολεία ,εκκλησίες, και τελικά εδάφη. Θα είχε κόστος στο ΣΥΡΙΖΑ πολύ περισσότερο από τους 1000 ψήφους που θα μπορούσε να του φέρει σύσσωμη η "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ" μειονότητα. Και μπορώ να σας πω ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που παρακολουθούν τις συζητήσεις του ΣΥΡΙΖΑ για το Μακεδονικό με ανησυχία. Ανησυχία που ΔΕΝ είχαν όταν αγνοούσαν την ύπαρξη της ΟΙΚΟΛΟΓΙΚΗΣ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗΣ. Κι από εκεί που το Σκοπιανό δεν ήταν καν στην ατζέντα του ΣΥΡΙΖΑ, ούτε κουβέντα προεκλογικά, ... εμφανίστηκε η ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ με δελτία τύπου στα ΣΚΟΠΙΑΝΑ. Δεν είναι λογικό οι Ελληναράδες να αντιδράσουν;;; Εδώ αντέδρασαν κι εντός του ΣΥΡΙΖΑ... οι εκτός θα τους τη χάριζαν;;;».

26 comments:

!{shush} said...

σημαντικό κείμενο σε στιγμή που πολλοί μασάνε τα λόγια τους και για τη δημοκρατίας της μακεδονίας και για το κόσοβο.

διαφωνώ ωστόσο στο σημείο ότι οι 15,000 των εθν. συνάξεων δεν είναι κάμψη. είναι σαφως μια ένδειξη ότι η σκληρή γραμμή, έχει ηττηθεί, δεν πουλάει...

nakis said...

Μια σωστή διεθνιστική γραμμή, όπως το είπαμε ευθύς εξαρχής, οφείλει να πολεμά όχι μόνο τον εθνικισμό της «δικιάς της» πατρίδας, αλλά τον εθνικισμό γενικά, όπου κι αν αυτός εμφανίζεται.

Το πιο σωστό σημείο της ανάρτησης το οποίο έρχεται σε αντίθεση με το μεγαλύτερο μέρος του υπόλοιπου κειμένου σας.

Φιλικά.

Θανάσης (α ή β) said...

shush, έχεις δίκιο ότι πρόκειται για κάμψη του εθνικισμού. Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις το 80% δεν αποδέχεται έστω τη σύνθετη ονομασία, δηλαδή ευθυγραμμίζεται με την εθνικιστική γραμμή του ΛΑΟΣ. Είναι σύνθετο το ζήτημα και φαινομενικά αντιφατικό. Εν κατακλείδει, νομίζω ότι μια πιθανή εξήγηση θα έδινε ο συνδυασμός της γενικευμένης απάθειας για την οποία μιλάμε εμείς με τα παραδοσιακά εθνικιστικά αντανακλαστικά που αν και μειωμένα παραμένουν παρόντα και κυρίαρχα ασχέτως αν εκφράζονται διαφορετικά και έχουν πιο light χαρακτήρα.

nakis, είναι εκ των πραγμάτων δύσκολο να διατηρήσεις μια ισόρροπη διεθνιστική γραμμή όταν βρίσκεσαι μεταξύ των πυρών δύο αντιτιθέμενων εθνικισμών. Το βέβαιο είναι ότι εμείς προσπαθούμε να προσανατολιστούμε με βάση αυτή τη διεθνιστική αρχή. Και μπορεί νομίζω να το αντιληφθεί όποιος διαβάσει με ψυχραιμία το κείμενο και όποιος έχει παρακολουθήσει την πορεία μας. Υποψιάζομαι ότι η άποψή σου, αν και δεν την αναφέρεις, είναι ότι ρέπουμε προς την υποστήριξη του μακεδονικού εθνικισμού;

Anonymous said...

Προς Νακις

Στόχος του κειμένου είναι η καταπολέμηση κάθε εθνικισμού και η υποστήριξη διεθνιστικών θέσεων- απόψεων. Αν αυτό δεν βγαίνει από το κείμενο τότε έχουμε πρόβλημα ( αν και πιστεύω οτι το κείμενο βγάζει τις θέσεις αυτές ). Παρόλα αυτά θα ήθελα να μας πείς που υπάρχουν οι αντιφάσεις που λές για να δούμε αν χρειάζεται καποιο ξεκαθάρισμα ή πιθανες προσθήκες κ.τ.λ.

Μπάλετ

Anonymous said...

γιατι δεν ειναι και ιστορικο αλλα αμιγως πολιτικο το ζητημα?αφου η ιστορια εχει δημιουργησει τα εθνικα κρατη με τα ονοματα τους και τους εθνικιστες τους, η ιστορια εχει δημιουργησει και το φαντασμα των "copyright" αυτων των ονοματων.αν δεν λαμβαναν υποψιν τους την ιστορια τοτε δεν θα υπηρχε κανενα απολυτως προβλημα με την ονομασια.συμφωνω με το οτι εχει αμεση σχεση με την αναγνωριση μιας ομαδας ανθρωπων που θα μπορουσαν να ονομαστουν και μακεδονες.ασχετα με το τι κρυβεται απο πισω απο ολη αυτη την ιστορια, νομιζω οτι η ιστορια παιζει και καποιο ρολο αφου η σημερινη εννοια του κρατους εχει αμεση σχεση και με την ιστορια.κωστας

Anonymous said...

Νομίζω οτι ο τρόπος που βάζεις το θέμα αποδέχεσαι εκ τον προτέρων οτι τα κράτη και ο εθνικισμός που τα διακατέχει βασίζονται σε ιστορικές αλήθειες και άρα τα πάντα θα λύνονταν αν ανατρέχαν σ αυτές. Ο εθνικισμός όμως βασίζεται σε πολλές ιστορικές αυθερεσίες. π.χ. Το βυζάντιο ειναι ιστορικη συνέχεια του αρχαιοελληνικού πολιτισμού, επειδή κατοικουμε σε περιοχή του μακεδονικού πολιτισμού είμαστε απόγονοι του μεγάλου Αλεξάνδρου κ.α. Απόψεις που επικρατούν σε Ελλάδα και FYROM αντίστοιχα που δεν έχουν σχέση με την ιστορική πραγματικότητα. Γι αυτό λοιπόν το θέμα είναι πολιτικό και όχι ιστορικό. Δεν μας αφορά η ιστορική αλήθεια σ αυτήν την περίπτωση αλλα θέματα αμιγώς πολιτικά όπως η καταπολέμηση του εθνικισμού ανεγάρτητα της προέλευσής του.

Μπάλετ

Θανάσης said...

Το ότι ένα ζήτημα δεν είναι ιστορικό, δε σημαίνει ότι είναι εκτός του ιστορικού πλαισίου. Από την οντολογική άποψη, εκτός της ιστορίας δεν υπάρχει. Το διακύβευμα δεν είναι το αν οι Μακεδόνες είναι απόγονοι του Μ. Αλέξανδρου ή αν η γλώσσα τους είναι βουλγαρική. Το διακύβευμα είναι με ποιές αξίες τους αναγνωρίζουμε ή δεν τους αναγνωρίζουμε και με ποιές αξίες θεσμιζόμαστε εμείς και αυτοί ως συλλογικές οντότητες, ως κοινωνίες. Αν στηριζόμαστε δηλαδή στη φαντασιακή σημασία του έθνους ή αν επιλέγουμε να την ξεπεράσουμε προς την κατεύθυνση της οικουμενικότητας και του διεθνισμού. Και αυτή είναι μια απόφαση πολιτική, ηθική και υπαρξιακή αν θες, αλλά όχι μια απόφαση ιστορική. Γιατί η ιστορία είναι δημιουργία εκ του μηδενός για την οποία είμαστε εμείς, αποκλεστικά, υπεύθυνοι.

exoaptonkyklo said...

Όταν ένας λαός θέλει για τον εαυτό του ένα όνομα, όταν ένας παγκόσμιος αντιφασιστικός πόλεμος της έχει αναγνωρίσει το 1945 αυτό το όνομα μαζί με το δικαίωμα του αποχωρισμού της από τη Γιουγκοσλαβία και όταν σήμερα αυτό το όνομα τής το έχει αναγνωρίσει επίσημα όλος σχεδόν ο πλανήτης και ανεπίσημα όλοι οι γεωγραφικοί χάρτες της γης, τότε δεν υπάρχει παρά μόνο μια χώρα που πρέπει να καταγγελθεί για αδιαλλαξία και άδικη βία, που σε αυτήν την υπόθεση είναι η Ελλάδα.
Η απαίτηση μιας χώρας να αλλάξει το όνομά της μια άλλη αποτελεί φασιστικού τύπου καινοτομία μέσα στα πολύμορφα μαρτύρια, στα οποία ο ιμπεριαλισμός υποβάλλει τα μικρά και αδύναμα έθνη.

Anonymous said...

βασικα Μπαλετ εχεις δικιο ετσι οπως το θετεις.ο καθενας δημιουργει την δικη του ιστορια, το δικο του γενεαλογικο δεντρο(οι ελληνες ειναι απογονοι του μ.αλεξανδρου).απο αυτη την αποψη οτι η ιστορια δεν λεει ποτε την αληθεια σε καποιον που υποστηριζει την εννοια του εθνους τοτε οντως το ζητημα μπορεις να πεις οτι ειναι αμιγως πολιτικο.κωστας

Anonymous said...

Είστε αληταράδες Ανιστόρητοι. Ουστ ρε βλάκες.

Θανάσης said...

Ε όχι και "ρε"!

Anonymous said...

looool!"ρε" ανωνυμε, σε blog γραφεις δεν εισαι σε καφενειο.ολοκληρωσε την σκεψη σου, αν διαθετεις τετοια, να "λογομαχησουμε πολιτισμενα".κωστας.

no_one said...

ορισμενα σημεια του κειμενου και εν προκειμενω οι αναφορες σε μειονοτητες κτλπ ενδεχομενως μπορουν να εκληφθουν ως στηριξη στον αλλοτριο εθνικισμο.
Παροτι δεν αρνουμαι το χωνευτηρι των λαων που υπηρξε παντοτε η γεωγραφικη περιοχη της μακεδονιας,καθως ουτε και την "μακεδονικη" "μειονοτητα" το προβλημα εγειρεται ακριβως εκει.

**50 Γιαπωνεζοι σε ενα ελληνικο χωριο 500 κατοικων συνιστουν μειονοτητα?**
Ορισμενα χωρια σε ολο το μηκος των συνορων ειχαν κατοικους που ζωντας αναμεσα σε εθνη (πολυ πριν μπουνε συνορα με διεθνεις συμβασεις) δεν κοιτουσαν αμα η γυναικα που θελαν μιλουσε τουρκικα,μακεδονικα ή αρβανιτικα.Και λογικο επισης ειναι οταν μπηκαν τα συνορα ακποιο εκατερωθεν να "παγιδευθηκαν".
1.Συνιστα αυτο de facto Υπαρξη μειονοτητας?
Καθοτι δεν μιλαμε για μεγαλους αριθμους εν προκειμενω.
A-Εαν η υπαρξη μιας κοινης γλωσσας κοινων σημειων αναφορας και παραδοσεων θεωρουνται στοιχεια αναγνωρισης μειονοτητας τοτε ,ας προσεξουμε γιατι στο προσεχες μελλον μπορει να υπαρχουν "μειονοτητες" απο trekkies μεχρι καγκουρες.
B-Εαν ειναι θεμα "αιματος" ειδικα στα Βαλκανια ψαχνουμε ψυλλους στα αχυρα.
C-Ειναι η γειτνιαση?Δεν βλεπω να ακουγεται τπτ για βουλγαρικη μειονοτητα :P Οι Τουρκοκρητικοι θα επρεπε να θεωρουνται μειονοτητα?Οι Βορειοηπειρωτες?Οι Αρβανιτες?Οι Βλαχοι? κ.ο.κ.


2.Η ελληνικη κυβερνηση *πιστευω* αρνειται να παρεχθει τους διωγμους του μακεδονικου αγωνα για να μην βρει πατημα ο αντιπαλος εθνικισμος που κανει λογο για γενοκτονιες και καθαρσεις και αλλες μπουρδες. (τετοια κολπα καναμε ως κρατος στην μικρα ασια-στον μακεδονικο αγωνα ομως με τοσες φυλες και τοσες φατριες που παλευανε τρεχα γυρευε ποιος ητανε ποιο βαναυσος και ποιος εφαγε ποιον..)

3.Το προβλημα των περισσοτερων εγκειται ακριβως στην εξοφθαλμη παραχαραξη και την προσπαθεια βιαιας ενσωματωσης ιστοριας του κρατους αυτου παρα σε ολα τα αλλα.
Ας λεγονται μακεντονιτζα ,οταν ομως διεκδικουν να λενε οτι ο Μ.Αλεξανδρος μιλουσε σλαβικα κατι παει στραβα..θεοστραβα.
Οπως και εκει στεκει το προβλημα της ονομασιας.Αμα υπαρξει αυτη η ονομασια χωρις "παλη" τοτε δωσαμε το δικαιωμα να μας μηνμονευουν ως καταπατητες.Αμα δωθει με "παλη" δινουμε το δικαιωμα να μας αναφερουν ως καταπιεστες.Μπρος γκρεμος και πισω ρεμα..

4.Το προβλημα ειναι απλα αλλη μια αποτυχια της μηδενικης εξωτερικης πολιτικης και της φαντασιοπληξιας,μην πω ονειρωξεως οοολων των χρονων του ελληνικου κρατους.Αμα δεν υπηρχε τετοια καθυστερηση στην σκεψη εδω,το θεμα θα ειχε λυθει εν τη γενεσει του.Σλαβομακεδονια.

5.Δεν καταλαβα ακομα γιατι στο σαφες προβλημα αυτοπροσδιορισμου των γειτονων οι Μακεδονες ειναι η μονη λυση.
Κοτζαμ Γερμανια και επι Ναζι ψαχνανε να προσδιορισουνε στην Θουλη,πιο εξυπνοι ητανε ή πιο μαλακες?
Ατλαντιδα,Λεμουρια,Σανγκριλα μια χαρα background υπαρχουν unregistered..

6.Το αληθινο προβλημα ειναι η αναμονη στο θεμα του κοσοβου..

Θανάσης said...

Το μοναδικό κριτήριο για την αναγνώριση μιας μειονότητας είναι το να προσδιορίζεται η ίδια ως τέτοια, να έχει δηλαδή ενός είδους κοινή συνείδηση που να τη διαφοροποιεί από τους υπολοίπους. Στην προκειμένη περίπτωση της μακεδονικής μειονότητας πέραν της κοινής συνείδησης που έχουν τα μέλη της, όσο ολιγάριθμα κι αν είναι δεν με ενδιαφέρει, έχουμε και τα αντικειμενικά ιστορικά γεγονότα των διωγμών που έχει υποστεί η εν λόγω μειονότητα από τον κρατικά εκφραζόμενο ελληνικό εθνικισμό. Δε βλέπω για ποιό λόγο να καταπιέζονται αυτοί οι άνθρωποι, να τους απαγορεύεται να προσδιορίζονται ως Μακεδόνες, να τους απαγορεύεται να μαθαίνουν και να μιλάνε τη γλώσσα τους κ.λπ.

Εθνικισμός υπάρχει και από την ελληνική και από τη μακεδονική πλευρά, το λέει ρητά στο κείμενο. Εμείς ως διεθνιστές είμαστε ενάντια σε κάθε είδους εθνικό προσδιορισμό, σε κάθε εθνική ετερόνομη ταυτότητα (η εθνική ταυτότητα δε μπορεί παρά να είναι ετερόνομη). Γι' αυτό δε λέμε και "εμείς οι Έλληνες". Από την άλλη αναγνωρίζουμε σε κάθε άνθρωπο το δικαίωμα να προσδιορίζεται όπως θέλει. Και έτσι έχει λυθεί το ζήτημα της ονομασίας: Μακεδονία. Κι άμα θέλει να φτιάχνει τους δικούς του μύθους, να πιστεύει στα δικά του ψέμματα, να λατρεύει τους δικούς του σφαγείς, ας το κάνει. Φτάνει να μη φτιάχνει νέους σφαγείς, όπως κάνει τελικά αργά ή γρήγορα κάθε εθνικισμός. Γι' αυτό πρέπει σιγά σιγά να τους καταργήσουμε. Δεν ξεκινάμε από το "δικό μας";

Anonymous said...

@Θανασης
Κοινη ή σχετικα κοινη συνειδηση ομως μπορουν να εχουνε πολλοι απο
πολλες διαφορετικες ομαδες εξου και τα παραδειγματα επανω..Δεν τους δινει αυτοματα τον τιτλο μειονοτητα και τους επιτρεπει συγκεκριμενα,εξτρα δικαιωματα,περαν των ατομικων ελευθεριων.
(απλα μου ρθε στο μυαλο μια κινηση μιας ομαδας με κοινη συνειδηση στις εκλογες τις ολλανδιας περσι :P)
Συμφωνω στο να μην καταπιεζονται,αλλα δεν μπορω να συμφωνησω στο οτι επειδη εδιωχθησαν 100 χρονια πριν ,2000 ατομα σημερα
(και εξαιτιας της διαλυσης της Γιουκοσλαβιας) μπορουν να εχουν συγκεκριμενο τιτλο,αναγνωριση και εξτρα δικαιωματα[*]
ενω πχ οσοι/ες δεν εχουμε μεσον καπου στο δημοσιο,εχουμε κοινες επιδιωξεις,καταπιεζομαστε επισης (στο παρον)και ειμαστε ασυγκριτα περισσοτεροι LOL

[*]Σαν αυτα που ζητανε λογου χαρη οι βορειοηπειρωτες.


Περι γλωσσας κτλπ ισχυει το αμα και οποιος θελει ας μιλαει και ας μαθαινει ο,τι θελει ,απλα να μην εχει απαιτησεις απο τους υπολοιπους εξαιτιας αυτου..
(...)
γενικα οι μειονοτητες στην Ελλαδα ειναι θεμα αξιο καινουριου αρθρου/συζητησης
______________________________

διεθνιστη αμφιβαλλω εαν μπορω να με πω ;) ακομα.
Ναι,μακαρι να καταφερουμε
-και οφειλουμε να ξεκινησουμε απο τα δικα μας-
να ξεριζωσουμε τα "οταν εμεις γραφαμε φιλοσοφια εσεις ζουσατε στα δεντρα/ο πρωταθλητισμος ειναι στο DNA των ελληνων (sicK)κ.ο.κ" συναφη καποτε.
(μαχη με μια λερναια υδρα..)

Συμφωνω με τα λεγομενα στην βαση του live & let live,ωστοσο ειναι μαλλον πιο περιπλοκο -στην συγκεκριμενη περιπτωση-
το να αφηνεις καποιον να δημιουργει μια πλανη στην οποια εσυ εχεις τον ρολο του κακου}*{καποια στιγμη αυτος θα το πιστεψει και αντε τρεχα γυρευε..
Ολοι γαλουχηθηκαν με την ιδεα του "κακου αλλου" και δεν ξεριζωνεται ευκολα αυτο,ποσο μαλλον οταν αφηνεις να ποτιζεται το δεντρο.

}*{ Ως κατεχων τα προγονικα εδαφη.
(Οφειλω ωστοσο να αναγνωρισω πως δεν γνωριζω ακριβως τον ρολο που εχουμε/ ή θα ειχαμε στο μυαλο του μεσου Σκοπιανου αμα συμφωνουσαμε στο Μακεδονια.)

ΥΓ.καλα αποτελεσματα στο ταξιδι :)

Θανάσης said...

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς έξτρα δικαιώματα. Εμείς είμαστε υπέρ της ισότητας. Αλλά είμαστε και υπέρ της ελευθερίας. Το να μιλάει κάποιος τη γλώσσα του τόπου του, τη γλώσσα που θέλει είναι στοιχειώδες δικαίωμα ατομικής ελευθερίας. Το να εξαλείφονται οι γλώσσες στο όνομα της οικοδόμησης μιας εθνικής ταυτότητας είναι πράγμα απαράδεκτο. Και στο ζήτημα αυτό η Μακεδονία είναι πιο μπροστά από την Ελλάδα, καθώς κατοχυρώνει και συνταγματικά τα δικαιώματα των μειονοτήτων. Αντιθέτως η Ελλάδα έχοντας κάνει προσπάθειες εθνοκάθαρσης και απαγόρευση της μακεδονικής γλώσσας, επιμένει ότι μακεδονική μειονότητα δεν υπάρχει.

Anonymous said...

*εξτρα δικαιωματα*
Οι βορειοηπειρωτες το 2004 με φυλλαδια τους και ποστερ αξιωναν δικαιωμα διπλης υπηκοοτητας (ελληνικης και αλβανικης)
αποζημιωση για τις περιουσιες που αφηνουν πισω σε οσους μετοικουσαν στην ελλαδα κ.α. τετοια παρομοια.

Το να μιλάει κάποιος τη γλώσσα του τόπου του, τη γλώσσα που θέλει είναι στοιχειώδες δικαίωμα ατομικής ελευθερίας. Το να εξαλείφονται οι γλώσσες στο όνομα της οικοδόμησης μιας εθνικής ταυτότητας είναι πράγμα απαράδεκτο
ΝΑΙ.Βεβαια το να φερουμε πισω τα λατινικα δεν θα φερει πισω τους λατινους.(ισως μονο κακεκτυπα αυτων)

η Μακεδονια δεν το εκανε αυτο απο φιλελευθερισμο ή ανοιχτο μυαλο αλλα απο καθαρη αναγκη,εξου και ο σχεδον εμφυλιος που ξεσπασε πριν λιγα χρονια..και ο περιρεων διχασμος μεταξυ σλαβοφωνων και αλβανοφωνων.
Παραδειγμα ειρηνικης συνυπαρξης μειονοτητων + συνταξης των σε ενα κρατος ξερω μονο την Ελβετια :P

Θανασης said...

Σόρρι, αλλα δεν καταλαβαίνω που κολλάνε τα λατινικά. Τα λατινικά είναι νεκρή γλώσσα. Τα μακεδονικά (ή σλαβομακεδονικά αν σε διεκολύνει) δεν είναι. Το ελληνικό "γλωσσικό πρόβλημα" θα σου υπενθυμίσει πως αναγεννάται από την τέφρα της μια νεκρή γλώσσα. Μην βλέπουμε όλα τα στραβά στους άλλους λοιπόν.

Νομίζω, στην περίπτωση της Μακεδονίας, το αλβανικό κόμμα συμετείχε στον κυβερνητικό σχηματισμό. Ως που φτάνει λοιπόν ο διχασμός για τον οποίο μιλάς; Στην Έλλάδα τι έγινε η αρβανίτικη, η μακεδονική και οι άλλες γλώσσες των μειονοτήτων; Τι έγιναν οι μειονότητες αυτές; Τις κατάπιε ο απόγονος του αρχαίου Έλληνα; Οι Τσάμηδες, οι Βλάχοι, τι περίεργα φρούτα είναι όλοι αυτοί; Πράκτορες της CΙΑ; Πώς η Ελλάδα έχει γίνει το μόνο εθνος-κράτος στα Βαλκάνια που σχεδόν δεν έχει μειονότητες; Ας τα σκεφτούμε λίγο όλα αυτά τα περίεργα γεγονότα και τις περίεργες συμπτώσεις. Και τότε ίσως μπορέσουμε να σκεφτούμε με ψυχραιμία τι σημαίνει εθνικισμός.

Anonymous said...

-με τα λατινικα και τους Λατινους-
εννοω πως με το να διευκολυνουμε την μακεδονικη γλωσσα δεν θα φερει πισω την μειονοτητα ως οντοτητα,απλα θα ανοιξει ενα παρακλαδι για οσους θελουν να διερευνησουν τις ριζες τους.
Οπως και τα αρχαια ελληνικα δεν φερνουν πισω το αρχαιο πνευμα.Το παρελθον ειναι παρελθον
_______________________________________
Ξερω το θεμα με την αρβανιτικη διαλεκτο,αλλα δεν ειναι το ιδιο.
Δεν υπηρξε κανενας οργανωμενος διωγμος στα κατατοπους φυλα ουτε αρνηση υπαρξης των.Τις διαλεκτους αυτες δεν τις καταπιε τοσο η σιωπηλη απαγορευση του κοινωνικου στιγματισμου οσο η απουσια οποιασδηποτε αναγνωρισης/πηγης/καταγραφης αυτων.
Η μακεδονικη/σλαβομακεδονικη γλωσσα δεν προκειται να σβησει με αυτον τον τροπο,και οποιος θελει πχ να μαθει μπορει.
Αντιθετως αρβανιτικα ή βλαχικα περα απο μεμονωμενες λεξεις ή φρασεις οχι.
Αυτες οι μειονοτητες απλα ομογενοποιηθηκαν.Αυτο δεν σημαινει οτι διωχθηκαν ομως ως αλλοτριοι.Δεν υπαρχει φραγμος στην λεξη,Βλαχος,Ποντιος,Αρβανιτης κτλπ.
Ο πολιτισμος τους περισσοτερο ξεθωριασε οπως και πολλα τοπικα/τοπικιστικα στοιχεια την περιοδο της μαζικης κουλτουρας και της εκπαιδευσης.
((btw στην Ουαλια της μεγαλης Βρετανιας διδασκονται την ουαλικη διαλεκτο στα σχολεια επισημα.-_-))


*a*Μειονοτητα ενεργη και εμπιπτουσα σε αυτα που προσαπτεις ειναι πρωτα απο ολα οι Πομακοι.Η "μακεδονικη" μειονοτητα αμφιβαλλω(δεν εχω διαβασει/ακουσει/συναντησει
στοιχεια)εαν εφτασε ποτε στους αριθμους και ττην παρουσια αυτων,ποσω μαλλον Τσαμηδων,Βλαχων ή Αρβανιτων.
Υπαρχουν μειονοτητες και στα Βαλκανια (και η Αλβανια σχεδον δεν εχει μειονοτητες
-εκτος απο τους βορειοηπειρωτες πχ) απλα εξαρταται με ποιον ορισμο ψαχνεις να τις διαχωρισεις.
Αμα εχεις διαφορετικους ορισμους για καθε περιπτωση δεν ειναι επιστημονικα δυνατο να βρεις ιδια ή παρομοια αποτελεσματα.
(Ισπανια - Ελλαδα πχ Γαλικιανοι,Καταλανοι.. -αμα τους θεωρεις μειονοτητες τοτε υπαρχουν και Ποντιοι,Κρητικοι..αμα οι Βασκοι ειναι ο ορισμος οι Πομακοι ταιριαζουν στην αντιστοιχια)

*b*(το αλβανικό κόμμα )Συμμετεχει ακομα νομιζω..
Γενικα στην γειτονα χωρα προσπαθουν να πετυχουν κατι,αλλα για εμενα πανε να καταπολεμησουν τον post soviet αναγεννηθεντα αλβανικο εθνικισμο δημιουργωντας εναν αλλο σλαβομακεδονικο,αρα μια τρυπα στο νερο..
Η ιστορια εχει δειξει οτι κρατος που μοιραζεται σε δυο ισχυρες "μειονοτητες",ειναι ή θα γινει τυπικα ή ουσιαστικα 2 κρατη.(βλεπε Τσεχοσλοβακια,Ιρλανδια,Ισραηλ,Αυστροουγγαρια)

*c*Εθνικισμος μπορει να σημαινει πολλα πραγματα τιποτε κατουσιαν θετικο ωστοσο ειναι το εργαλειο με το οποιο οργανωθηκαν τα κρατη.Και οχι μονο στον 19ο αιωνα..
Απλα εδω η ιδεα του κρατους στηριχθηκε στην επιτακτικη ομογενοποιηση ενω πχ στην Γερμανια και στην Ελβετια στην ομοσπονδια.Thats all.
Στην Ισπανια και την Μεγαλη Βρετανια υπηρξε ετσιθελικη και επιταγμενη ομοσπονδια LOL.

Θανάσης said...

Τα παρακάτω φαντάζομαι τα ονομάζετε "ομογενοποίηση". Εγώ τα ονομάζω (σε συνδυασμό με τις μαζικές διώξεις από το 1948)εθνοκάθαρση:

"Το 1926 άρχισαν εξοντωτικοί διωγμοί κατά των Μακεδόνων στην Ελλάδα. Τα σχολεία που διδάσκονταν τη γλώσσα τους, έκλεισαν. Οι Μακεδόνες της περιοχής υποχρεώθηκαν να αλλάξουν τα ονόματά τους. Παράδειγμα ο Jovan Filipov, μετονομάστηκε σε Γιάννης Φιλιππίδης και η Lena Stoikov σε Ελένη Στοϊκου.
Μέχρι το 1928 είχαν μετονομαστεί 1640 περίπου τοπωνύμια (οι μετονομασίες πόλεων και χωριών συνεχίστηκαν έως το 1970) βάσει του νόμου 336/1926 και αργότερα του 287/1927.
Ίσως είναι άγνωστη η τακτική της δικτατορίας του Μεταξά στο ζήτημα της καταπίεσης των Μακεδόνων επί ελληνικού εδάφους.
Πολύ σύντομα φτιάχτηκε ο περίφημος νόμος "περί δραστηριοτήτων ενάντια στην ασφάλεια του Κράτους" (18/12/36).
Υπολογίζεται ότι 5000 Μακεδόνες φυλακίστηκαν ή εξορίστηκαν, ενώ πολλοί βασανίστηκαν άγρια (τρύπημα της γλώσσας με βελόνα, κόψιμο αυτιού κλπ). Οι αρχές του κράτους με ευθύνη χωροφύλακα – παπά - δάσκαλου, ανάγκαζαν τους Μακεδόνες χωρικούς να αποκηρύξουν τη γλώσσα τους σε δημόσιες τελετές, σαν αυτές που συνήθιζε το καθεστώς της 4ης Αυγούστου, αντιγράφοντας αυτές της μουσολινικής Ιταλίας.Ο εξαναγκασμός έφτανε μέχρι το σημείο να παρακολουθούνται τα πανηγύρια των χωριών ( !!! ) από ισχυρές δυνάμεις χωροφυλακής, που επόπτευαν στο να παίζεται μόνο μουσική, χωρίς στίχους και λόγια στη μακεδονική γλώσσα. Σε αυτή την περίπτωση, επενέβαινε η δύναμη χωροφυλακής και διέλυε βίαια τη γιορτή.
Οι Μακεδόνες ήταν αναγκασμένοι να αλλάξουν τη γλώσσα τους ακόμη και στις ιδιωτικές τους στιγμές. Οι παραβάτες διώκονταν ποινικά, όπως δείχνει το παρακάτω παράδειγμα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η ακόλουθη δικαστική πράξη κλήτευσης
«Ο δημόσιος κατήγορος στο χωριό, βασισμένο στα άρθρα 143-145 των εγκληματικών διαδικασιών, καλεί τον πολίτη.... του χωριού Πολυποταμου για να εμφανιστεί προσωπικά στην αίθουσα δικαστηρίων στις 15 Μαϊου, το 1939, Δευτέρα, στις 9,00 Π.Μ., για να τεθεί στη δίκη επειδή στις 19 Φεβρουαρίου, αυτό το έτος πιάστηκε μιλώντας με ένα άλλο πρόσωπο στη σλάβικη γλώσσα παραβιάζοντας έτσι το άρθρο 697 του ποινικού δικαίου και στην αναφορά στην οδηγία της αστυνομίας αριθ. 15/36. Σε περίπτωση που το πρόσωπο που ονομάζεται ανωτέρω δεν έρθει θα δικαστεί ερήμην.
Δημόσιος κατήγορος Πολυποταμου
4 Απριλίου ..1939 (υπογραφή δυσανάγνωστη)»

Στις 9 Σεπτεμβρίου, το 1946 ο διοικητής της εθνικής φρουράς στο χωριό Πολυποτάμου εξέδωσε την ακόλουθη ανακοίνωση: «Από σήμερα απαγορεύω όλους τους πολίτες από την ηλικία 2 έως 50 ετών να χρησιμοποιήσουν οποιαδήποτε άλλη γλώσσα πέρα από τα ελληνικά» !!! (εφημερίδες: Ελληνικός Βορράς Θεσσαλονίκη, 4.8.1959 - 8.8.1959, ΒΗΜΑ - Αθήνα, 18.7.1959, Ελευθερία - Αθήνα, 7.7.1959).

Anonymous said...

read again.
εθεσα θεμα ομογενοποιησης για τα υπολοιπα φυλα (αρβανιτες,βλαχοι π) που εχω μια γνωση,οχι για τους "μακεδονες" που δεν γνωριζω τιποτε περι αυτων(περα απο το γενικο "κλιμα" του μακεδονικου αγωνα) οπως και παραδεχτηκα.

Δεν αμφεβαλλα ουτε αμφιβαλλω οτι υπηρξαν τετοια και αλλα παρομοια περιστατικα.
(παρολο που συνεβησαν στην περιοδο μετα την ενταξη της μακεδονιας μετα απο χρονιες σφαγες,και συνεπεσαν με το δεδομενο εθνικιστικο ρευμα της περιοδου-δεν τα δικαιολογει αλλα τα εξηγει)
Αυτο που εθεσα ειναι το τι ειναι αυτο που την καθιστα μειονοτητα εν ετει 2008.Και τι ειδους μειονοτητα.Γαλικιανοι?Καταλανοι?ή Βασκοι?

επεξηγω γιατι προφανως δεν αρκει.
(τοπικισμος?/διαφορετικη ταυτοτητα-κοινη ιστορια?/ολα διαφορετικα-αυτονομια?)


ΥΓ.Η στοχευμενη(ή αστοχη?) απαντηση ποσω μαλλον ομως η εκουσια παραλειψη ολων των υπολοιπων λεγομενων μου,και η εμμονη στο 'μακεδονικο' μονο μεσα απο ενα κλειστο,δοσμενο και ετοιμο πρισμα καθε αλλο παρα ευνοει εναν διαλογο.

Θανάσης said...

Νομίζω πρέπει και σεις να παραδεχτείτε ότι το θέμα μας είναι συγκεκριμένο, το Μακεδονικό, και ο ορισμός πχ από την επιστήμη της κοινωνικής ψυχολογίας του τι είναι μειονοτική ομάδα μας αφορά δευτερευόντως, καθόσον το ζήτημα παραμένει, όπως κουράστηκα να λέω εδώ και αλλού, πολιτικό και όχι επιστημονικό. Το αν θα συνταχθείτε με τη θέση του ελληνικού εθνικισμού ή ενάντιά της είναι επίσης μία πολιτική απόφαση για την οποία από ένα σημείο και έπειτα αδυνατώ να σας πείσω. Να με συμπαθάτε, αλλά τα υπόλοιπα, εφόσον το ζήτημα της τοποθέτησης δεν απαντάται, τα θεωρώ υπεκφυγές.

Anonymous said...

απογοητευθην (καθως αντιτιθεμαι σε καλουπια θεσεων ειτε πηγαζουν απο διεθνισμο ειτε απο ανθρωπισμο) αλλα δεν επαψα να σας συμπαθω.


η αληθεια (για εμενα) παντα βρισκεται καπου στην μεση και για αυτο πρεπει να διερευνουμε αντι να χωριζουμε 2 στεγανα οι καλοι απο την μια και οι κακοι απο την αλλη.

ΥΓ. επισης ενοχλουμαι σφοδρα που η μονη απαντηση στην ελληνικη εθνικιστικη ταση ειναι αυτη της εθνικης ενοχης και της καθετης υιοθετησης του συνολου των θεσεων της αλλης πλευρας.
Ισως βεβαια παντα ετσι να ηταν και εγω να καθυστερω να το παρω χαμπαρι...commies & nazis,οι ελληνες κανανε ολες τις σφαγες &οι τουρκοι/μακεδονες/insert other here σφαζανε και βασανιζαν τον κοσμο,you are either with us or against us..

YΓ.2. οι πολιτικιες θεσεις πηγαζουν απο (ορθη) επιστημονικη ερευνα.

or else ... πρωτοκολλα της Σιον και αποτοκα αυτων..

Θανάσης said...

Η πολιτική πηγάζει από την επιθυμία μας να ζούμε στον κόσμο αυτό σαν φίλοι και όχι σαν εχθροί. Το ότι η πολιτική είναι θέμα γνώσης, επιστήμης, είναι κάτι που είπε ο Πλάτωνας λίγο πριν φτιάξει την ολοκληρωτική Πολιτεία του. Γι' αυτό η σύνδεση της γνώσης με την πολιτική οδηγεί ως σήμερα στην ολιγαρχία. Αντιθέτως η δημοκρατική αντίληψη λέει ότι η πολιτική είναι θέμα αξιών, αξιών του διεθνισμού, της φιλίας και της συναδέλφωσης εν προκειμένω, τις οποίες γνώριζαν πολύ καλά οι αμόρφωτοι εργάτες του εργατικού κινήματος, αλλά ίσως δεν ξέρουν -ή δε θέλουν να ξέρουν- μερικοί απ' όσους έχουν καταπιεί βιβλιοθήκες. Η διαχωριστική γραμμή είναι εδώ. Είτε το θέλουμε είτε όχι, είτε θέλουμε να τη δούμε είτε όχι. Για το διεθνισμό και τη συνύπαρξη των ανθρώπων ή για τον εθνικισμό και τη μισαλλοδοξία; Δε χρειάζεται να μετρήσεις αν έσφαξε περισότερο ο Έλληνας ή ο Τούρκος, αν το Αφιόν Καραχισάρ ποτίστηκε με περισσότερο αίμα από τη Σμύρνη. Αυτό που ξέρει και ένα μικρό παιδί είναι ότι ο εθνικισμός κάνει ένα πράγμα: σκοτώνει. Είναι αυτό καλούπι διεθνιστικό ή ανθρωπιστικό; Ας είναι. Πάνω στα πτώματα δεν πολεμάμε να διυλίσουμε τον κώνωπα, αγωνιζόμαστε για να σταματήσει αυτός ο παραλογισμός.

Anonymous said...

"Αυτό που τόσο οι εθνικιστές όσο και το Ελληνικό Κράτος προσπαθούν με κάθε τρόπο να συγκαλύψουν είναι η ύπαρξη μακεδονικής μειονότητας στη Βόρεια Ελλάδα και η ύπαρξη μακεδονικής γλώσσας που μιλιέται ή, τουλάχιστον, μιλιόταν απ’ αυτή τη μειονότητα (και τη μακεδονική εθνότητα συνολικά, της οποίας κομμάτι αποτελεί η εν λόγω μειονότητα)"

Εμείς οι Εθνικιστές έχουμε να πούμε τα εξής:Στην Ελλάδα σήμερα υπάρχουν Σλαβόφωνοι . Όλοι είναι Έλληνες πολίτες και πρέπει να αντιμετωπίζονται ισότιμα. Είμαστε αντίθετοι σε κάθε μορφής διάκρισης σε βάρος τους και την αντιπαλεύουμε όπου και στο βαθμό που υπάρχει. Την ίδια ώρα απορρίπτουμε τους ισχυρισμούς περί ύπαρξης "μακεδονικής εθνικής μειονότητας", για τους εξής λόγους:
Το έθνος είναι η ιστορικά διαμορφωμένη σταθερή κοινότητα ανθρώπων, που εμφανίστηκε πάνω στη βάση της κοινότητας της γλώσσας, του εδάφους, της οικονομικής ζωής και της ψυχοσύνθεσης που εκδηλώνεται στην κοινότητα του πολιτισμού. Με βάση αυτή μας την αντίληψη δεν υπάρχει γενικά μακεδονικό έθνος (και αντίστοιχα ύπαρξη μακεδονικής εθνικής μειονότητας, σαν κομμάτι αυτού του έθνους που έμεινε έξω από τα σύνορα του). Η Μακεδονία πρέπει να αντιμετωπίζεται ως μια μεγάλη γεωγραφική περιφέρεια, όπου ζούνε πολλά έθνη.
Το κυρίαρχο έθνος που υπάρχει σήμερα στην ΠΓΔΜ δημιουργήθηκε ως τέτοιο μόνον μετά το 2 ο Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν συνέτρεξαν οι παραπάνω όροι στα πλαίσια της αυτόνομης Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας. Από την άποψη αυτή δεν έχει καμία σχέση με τους σλαβόφωνους της Ελλάδας. Είναι ολοφάνερο πως το μόνο κοινό που έχουν οι έλληνες σλαβόφωνοι πολίτες με το κυρίαρχο έθνος που κατοικεί στη ΠΓΔΜ είναι η γλώσσα . Αυτό όμως δεν είναι αρκετό ώστε να τους χαρακτηρίζουμε μειονότητα του συγκεκριμένου έθνους στη χώρα μας. Η γλώσσα από μόνη της, δεν προσδιορίζει το έθνος, αν λείπουν και τα άλλα στοιχεία που προαναφέραμε.
Πολύ περισσότερο που οι σλαβόφωνοι δεν έχουν ταυτόσημη εθνική συνείδηση . Ακόμη και κατά τη διάρκεια των Βαλκανικών Πολέμων άλλοι από αυτούς πολέμησαν στο πλευρό της Ελλάδας, κι άλλοι της Βουλγαρίας. Σήμερα πολλοί από αυτούς είναι πλέον δίγλωσσοι, στην πορεία σε μεγάλο βαθμό ζούνε διάσπαρτοι σ΄ ολόκληρη τη χώρα λόγω εσωτερικής μετανάστευσης, των μεικτών γάμων κτλ.
ΚΑΙ ΣΕ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΑΝΑΛΥΣΗ ΕΓΩ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΓΥΡΩ ΣΤΑ 2,5 ΕΚΑΤΟΜΥΡΙΑ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΠΟΥ ΚΑΤΟΙΚΟΥΜΕ ΣΗΜΕΡΑ ΤΗ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΚΑΙ ΑΙΣΘΑΝΟΜΑΣΤΕ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ.
ΕΜΕΙΣ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΖΟΜΑΣΤΕ;
ΕΧΕΙ ΜΟΝΟ Η ΥΠΑΡΚΤΗ ΣΛΑΒΟΦΩΝΗ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΚΤΩΝ ΤΟΥ ΟΥΡΑΝΙΟΥ ΤΟΞΟΥ που αριθμεί τον τεράστιο αριθμό των 3000 ΕΛΛΗΝΩΝ ΠΟΛΙΤΩΝ;
ΕΑΝ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΑ" ΕΥΧΑΡΙΣΤΩΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ...

ΣΤΗΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΟΜΩΣ



... ΤΩΡΑ AN EINAI ΒΑΡΒΑΡΟΤΗΤΑ ΝΑ ΘΕΛΟΥΜΕ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΝΑ ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΖΟΜΑΣΤΕ, ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΒΑΡΒΑΡΟΙ ΠΑΡΑ "ΔΙΕΘΝΙΣΤΕΣ ΤΟΥ ΚΩΛΟΥ" που τη γενοκτονία τη βλέπουν ως σντρυμωξίδι στην προκυμαία.

Θ said...

Πολύ ωραία αυτά που λέτε. Φυσικά καλό θα είναι να αποφεύγουμε όσα εκτροχιάζουν τη συζήτηση ("διεθνιστές του κώλου") γιατί αν αρχίσουμε και μεις να λέμε "εθνικιστές του κώλου", "ποίμνιο του Άνθιμου" και "φαν κλαμπ του Ψωμιάδη", δε θα οδηγηθούμε πουθενά. Δε γνωρίζω ποιά είναι η "σλαβική γλώσσα". Ίσως θέλατε να πείτε ότι η Μακεδονική γλώσσα, τα "Μακεδόνικα", όπως τα λένε στη Β. Ελλάδα, είναι σλαβογενής γλώσσα. Ίσως έχετε δίκιο, αλλά αυτό δεν έχει και μεγάλη σημασία. Είναι ένα πρώτο βήμα το ότι δέχεστε την ύπαρξη της μειονότητας. Ελπίζω να δεχόσαστε επίσης το δικαίωμα διδασκαλίας της γλώσσας της εν λόγω μειονότητας στα σχολεία της περιοχής, δηλαδή την εναρμόνιση με τις ευρωπαϊκές πρακτικές για τη διάσωση των γλωσσών. Δυστυχώς, στη συνέχεια του σχολίου σας υπονοείτε ότι πρέπει να διωχθούν από την ελληνική επικράτεια αν επιμένουν να προσδιορίζονται ως εθνικά Μακεδόνες. Να διωχθούν δηλαδή από τη γη στην οποία κατοικούν για αιώνες, σε αντίθεση με τους κατοίκους της ελληνικής Μακεδονίας οι οποίοι είναι στην πλειοψηφία τους πρόσφυγες εγκαταστημένοι εδώ και μερικές δεκαετίες. Ήρθαν τ’ αγρια να διώξουνε τα ήμερα. Υποστηρίζετε δηλαδή την εθνοκάθαρση. Για την ιστορία, η φράση περί «συνωστισμού» που θορύβησε τόσο του Έλληνες εθνικιστές είναι αντλημένη αν δεν κάνω λάθος από το έργο του εθνικιστή ιστορικού Παπαρηγόπουλου. Τέλος, μπορείτε να αυτοπροσδιορίζεσθε όπως θέλετε: Μακεδόνας, Έλληνας, Πόντιος κ.λπ. Η πιο απλή λύση θα ήταν να σταματήσετε –Έλληνες και Μακεδόνες εθνικιστές- του διαξιφισμούς περί «μακεδονικότητας» και να προσπαθήσετε απλά να συνυπάρξετε, όπως συνυπήρχαν για αιώνες οι άνθρωποι στα Βαλκάνια, μέχρι που εφηύραν τα έθνη τους και τα σύνορά τους και έβαλαν μπρος τις γενοκτονίες τους. Αυτό είναι το ζητούμενο για μας και αυτό έπρεπε να είναι και για σας, το ξεπέρασμα του εθνικισμού, η κατάργηση του έθνους-κράτους.